Zitat von Elektra

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Sorry, aber es ist Deine Grundannahme, die falsch ist.

1) Hier ist zu trennen zwischen dem ursprünglichen Problem, also des unerwünschten aggressiven Verhaltens und einem anderweitigen unerwünschten Verhalten. Was ich sagte, war AUSSCHLIESSLICH auf emotionales/instinktives Verhalten bezogen.

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Diesen Punkt versteh ich nicht. Könntest du mir das an einem Beispiel erläutern?

Zitat von Elektra

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2) Du kannst ein emotional motiviertes, negatives Verhalten NICHT positiv bestärken. Wenn das ginge, müßte man auf keinem Hundeplatz der Welt mehr mit Stachler zum Trieb draufgeben arbeiten, sondern könnte dem Hund sagen: Nun beiß mal fester zu. Das klappt aber -in diesem Fall leider- nicht. Nur, wenn der Hund Negatives erfährt, wird er MEHR Aggression zeigen.
Denke mal an Dich selbst, bei uns Menschen ist das nämlich auch so. Kann Dein Partner, wenn Du ihn gerade anschreist, Dein Verhalten verstärken, in dem er auf die Knie sinkt und Dich um Verzeihung bittet? Wohl eher nicht. Kann er Deine Aggression hervorrufen, indem er lieb ist? Wohl auch eher nicht. Wenn Ihr Euch aber zankt, und er verlangt von Dir einen Hofknicks, wärest Du ziemlich sauer und würdest an seinem Verstand zweifeln, oder?

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Ich denke, hier muß man ganz klar zwischen Motivation und Verhalten unterscheiden. Leinepöbeln ist hier das klassische Beispiel. Das ursprünglich aus Unsicherheit entstandene Verhalten wird vom Hundehalter z.B. durch gutes Zureden verstärkt. Es kann dann durchaus passieren, dass die Unsicherheit sich im Laufe der Zeit reduziert, das gezeigte Verhalten aber weiter ausgeprägt gezeigt wird.

Zitat von Elektra

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3) Fakt ist, daß der Hund in seinem Unterbewußtsein längst ein Etikett vergeben hat, ganz unabhängig von Dir ist das SEINE Wahrnehmung, anderer Hund = Bedrohung = Distanz vergrößern MÜSSEN. Leine hindert also: aggressives Verhalten.

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Ja, nur dass Flucht nie die bevorzugte Strategie meines Rüden war.

Zitat von Elektra

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Du verlangst nun von ihm, daß er das einfach mal für ein paar Leckerchen über Bord wirfst und sich brav wegwendet. Das erreicht maximal, daß er in einen Grundgehorsam kommt, aber eben KEINE Umetikettierung. Er kann sich vielleicht, wenn Du weit genug weg bist, mal zu Dir wenden. Nachhaltig ist das aber nicht. Es ist ihm auf kurze Distanzen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möglich, solange Du dieses Etikett nicht nachhaltig veränderst.

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Ich verlange gar nichts, ich bestätige erwünschtes Verhalten. Bei uns war das anfangs geringere Intensität seines aggressiven Verhaltens z.B. Bellen ohne nach vorn zu gehen, fiepen. Bei stark ausgeprägtem aggressiven Verhalten wurde er nicht geclickt sondern – soweit möglich – aus der Situation herausgeführt. Wenn er so weit aufnahmefähig war, hab ich ihn durchaus mal zu mir gerufen und dafür geclickt.

Zitat von Elektra

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Du willst nicht erreichen, daß Dein Hund sich zu Dir wendet, sondern daß er einen anderen Hund sieht und denkt = klasse, daß der da ist.

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So hohe Ansprüche habe ich gar nicht. Ich will, dass er andere Hunde ohne große Aufregung ertragen kann und wenn er unsicher ist zu mir kommt.

Zitat von Elektra

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Das kannst Du nur positiv und über eine ebenso unterbewußte Verknüpfung erreichen, wie es das bisherige Verhalten unterbewußt verknüpft wurde, also über eine klassische Konditionierung.
Wie wir uns erinnern, hat die jedoch mit Verhalten nichts zu tun. Ob nun Pawlows Hunde einfach nur in ihren Zwingern saßen und die Glocke ertönte oder ob Dein Hund unerwünscht pöbelt, die klassische Konditionierung wird funktionieren und eine Umetikettierung (bei Pawlow: die Glocke bedeutete für die Hunde anfangs gar nichts, als nach ihr ständig Futter folgte, wurde sie zu einem positiven Reiz, da sie Futter ankündigte) stattfinden.

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Selbstverständlich erfolgt die Umetikettierung durch klassische Konditionierung. Aber das passiert auch - nebenbei - während ich am Verhalten arbeite.

Zitat von Elektra

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Ganz ehrlich, das ist genau das, was ich oft erlebe, die Leute wollen Hunde ablenken, statt neue Verknüpfungen herzustellen. Ganz oft nutzen Trainer den positiven Effekt, den der Clicker eben auch haben kann, nicht, weil sie genauso argumentieren und meinen, das Clickern, solange der Hund ruhig ist, sei okay, wenn der Hund aber pöbele, eben nicht. Und genau dieses Warten auf das erwünschte Verhalten ist dann das Problem und führt dazu, daß man keinen Erfolg haben wird.

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Nochmal, ich locke meinen Hund nicht, ich lenke meinen Hund nicht ab. Ich bestätige erwünschtes Verhalten. Dadurch erreiche ich schrittweise eine Verhaltensänderung und gleichzeitig ändert sich – durch klassische Konditionierung – seine Wahrnehmung des Auslösereizes.
Und auf diese Weise hat man auch Erfolg.

Zu Punkt 1: Wir sprachen hier über unerwünscht aggressives Verhalten gegen Artgenossen. Hier ist es so, daß der Hund auf Basis eines Instinktes das von uns unerwünschte Verhalten zeigt, also nicht bewußt gesteuert, sondern unterbewußt ausgelöst.
Es gibt auch anderes unerwünschtes Verhalten, z.B. den Blick zu mir, wenn Ben gerade keine Lust hat, sich etwas schneller als im Zeitlupentempo ins Platz zu begeben.
Der Unterschied besteht darin, daß ich bei unerwünscht aggressivem Verhalten a) durch positive Einwirkung via Clicker diese Aggression NICHT bestärken kann. Während ich mir das Tempo beim Platz sehr wohl "versauen" kann, wenn ich auch die Langsamkeit beclickere.

Zu Punkt 2: Nochmal, Du kannst ein Verhalten NICHT durch gutes Zureden verstärken, das ist schlicht biologisch nicht möglich. Was Dir passieren kann, ist jedoch, daß Du Deinen Hund nicht sicher durch's Leben führst, er schlechte Erfahrungen mit Artgenossen macht, während Du ihn führst, aber eben nicht beschützt oder er sich allein gelassen fühlt, weil Du nicht oder falsch handelst. Das gute Zureden als solches löst weder Aggression aus, noch macht es sie wahrscheinlicher.
Aggression als Verhaltensstrategie kann nur aus einem einzigen Grund wahrscheinlicher werden: Wenn der Hund mit dem Verhalten Erfolg hat UND keine Alternativen da sind.


Zu Punkt 3: Leider behaupten viele Hundehalter, daß ihr Hund ja gar nicht meiden will, wenn er pöbelt. Sie machen sich nicht klar, daß das normalerweise das Ergebnis eines Prozesses ist, der auf zwei Schienen stattfand. Erstens wurde der Hund unhundlich bzw. wider die Logik des Hundes geführt, das heißt, man ging frontal aufeinander zu, man zerrte ihn in Hundekontakte, er machte schlechte Erfahrungen mit Artgenossen oder fühlte sich nicht beschützt und hatte den Eindruck, allein regeln zu müssen. Zweitens erlebte der Hund, der sich zu aggressivem Verhalten genötigt fühlte, Erfolg, das heißt, er glaubte, durch das Pöbeln den anderen fernhalten zu können.

Ich halte es für sehr gefährlich, zu meinen, daß "er ja gar nicht anders will". Es gibt Hunde, die stark sind und Freude am Pöbeln haben, ja. Aber es ist eine Minderheit, die, die ich kenne, gehören meist großen Gebrauchshundrassen an, die ein stark ausgeprägtes territoriales Verhalten "in sich tragen". Die Mehrheit pöbelt meiner Erfahrung nach aus o.g. Gründen und sollte entsprechend behandelt werden, was für mich heißt: Es wird SEHR positiv alternatives Verhalten aufgebaut UND gegenkonditioniert.

Zu Punkt 4: Doch, Du verlangst etwas. Denn wenn Du erwünschtes Verhalten bestätigen willst, erwartest Du auch welches.

Zu Punkt 5: Klar kannst Du über den Gehorsam arbeiten und parallel auch konditionieren. Blöderweise hast Du damit aber viel weniger Erfolgserlebnisse für Deinen Hund, denn Du mußt entweder Gehorsam abrufen (können) oder warten, bis er erwünschtes Verhalten zeigt, daß in einer Situation, die halt problembehaftet ist, sehr viel unwahrscheinlicher ist als im Normalfall des Alltags.

Sprich: Du wirst bei manchen Hunden vielleicht auch mit Deiner Methode Erfolg haben, es schränkt aber die Möglichkeiten des Hundehalters meiner Ansicht nach viel zu sehr ein, als daß ich es allgemein raten würde, insbesondere, wenn sich ein Hund aus Angst oder Unsicherheit aggressiv verhält.

Zitat

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Ganz ehrlich, das ist genau das, was ich oft erlebe, die Leute wollen Hunde ablenken, statt neue Verknüpfungen herzustellen. Ganz oft nutzen Trainer den positiven Effekt, den der Clicker eben auch haben kann, nicht, weil sie genauso argumentieren und meinen, das Clickern, solange der Hund ruhig ist, sei okay, wenn der Hund aber pöbele, eben nicht. Und genau dieses Warten auf das erwünschte Verhalten ist dann das Problem und führt dazu, daß man keinen Erfolg haben wird.

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Ach wäre ich doch schon vor zwei Jahren auf Euer Forum gestoßen

Ich hab das klickern wieder sein lassen, weil ich es nur für Tricks zu Hause nutzte und nieeee auf die vor genannte Idee gekommen wäre.
Allerdings hab ich schon das Gegenkonditionieren versucht, aber es war wohl doch mehr ablenken???
Dabei..bilde ich mir immer so viel ein auf meine Fähigkeit gelesenes kreativ anzuwenden....

Zitat

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Aggression als Verhaltensstrategie kann nur aus einem einzigen Grund wahrscheinlicher werden: Wenn der Hund mit dem Verhalten Erfolg hat UND keine Alternativen da sind.

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Erfolg hat er allerdings immer, weil sich die anderen Hunde ja schließlich entfernen.

Zitat von baraloki

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Zitat

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Aggression als Verhaltensstrategie kann nur aus einem einzigen Grund wahrscheinlicher werden: Wenn der Hund mit dem Verhalten Erfolg hat UND keine Alternativen da sind.

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Erfolg hat er allerdings immer, weil sich die anderen Hunde ja schließlich entfernen.

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Klar, kann man so sehen. Aber wenn ich z.B. meinen Hund die Lecktube vor die Nase halte, entfernen sich die Hunde genauso. Oder wenn ich ihm beibringe, mich anzusehen - die Hunde entfernen sich. Der Unterschied liegt aber darin, dass es dem Hund bei den Alternativen besser geht. Aggression ist ja nun wirklcih nichts, was dem Hund Spaß macht oder ihm ein gutes Gefühl vermittelt. Kein Lebewesen ist gerne aggressiv. Aggression ist eine Notwendigkeit. Wenn der Hund aber mit einer sehr viel schöneren Aktivität das Gleiche erreicht, hat man´s geschafft. Wenn man von Deiner Annahme ausginge, könnte man keinen Hund, der aggressiv reagiert, alternative Verhaltensweisen beibringen.

Zitat von baraloki

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Allerdings hab ich schon das Gegenkonditionieren versucht, aber es war wohl doch mehr ablenken???

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Grins. Dafür müßte ich sehen, was genau Du tust und vor allem wann. :-)

Zitat

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Erfolg hat er allerdings immer, weil sich die anderen Hunde ja schließlich entfernen.

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Das ist genau der Punkt. Deshalb gibt es soviel Leinenprolls, weil der Erfolg, den der Hund für sich verbucht, im Grunde dauernd da ist.

Ich fürchte, wir werden hier auf keinen grünen Zweig kommen, weil wir uns über grundlegende Annahmen und/oder Terminologie nicht einigen werden. (Selbstverständlich kann ich jedes Verhalten verstärken .)

Aber ein paar Anmerkungen muß ich noch loswerden. Selbstverständlich muß ich eine entsprechende Situation für mein Training schaffen damit mein Hund mir Verhalten zeigen kann, dass ich bestärken kann. Und ich muß meine Schritte so wählen, dass mein Hund Erfolg haben kann.
Wenn ich in so einer Situation nicht auch am Verhalten arbeitet, sehe ich als verlorene Chance. - Und ich glaube, dass diese Vorgehensweise durchaus bei jedem Hund funktioniert.


Aber da wir uns auf

Zitat

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Es wird SEHR positiv alternatives Verhalten aufgebaut UND gegenkonditioniert.

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einigen können, können wir wohl beide damit leben.

Zitat von Avery

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Selbstverständlich kann ich jedes Verhalten verstärken .

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Ja. Aber nicht positiv. Für Aggression braucht es negative Einwirkungen.

Ansonsten: Jeder, wie er glaubt, daß es richtig ist. Ich habe in meiner Praxis deutlich mehr Erfolg, seit ich mich der Verhaltensbiologie nicht mehr verweigere. Gerade Hunden, die aus Angst aggressiv sind, hilft es sehr, wenn ich nicht warte, bis sie vermeintlich "brav" sind. Denn eins muß uns auch klar sein. Für unsere Hunde ist ihr Verhalten weder böse, noch negativ, noch schlimm, noch unerwünscht. Sondern einfach: natürlich und logisch.

Zitat von Avery

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Interessant. Aber wie kann ich ausschließen, dass sich das unerwünschte Verhalten durch die Bestätigung festigt?

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Mal angenommen, ich würde gleichzeitig auch unerwünschtes Verhalten operant konditionieren. Dann würde der Hund verstehen, dass es gut ist dieses (eigentlich unerwünschte) Verhalten weiter zu zeigen. Aber warum sollte er das tun, wenn sich die Emotion positiv verändert. Wie gesagt: Die klassische Konditionierung wirkt stärker.
Der Vorteil: Mit dem ersten Click (z.B. bei Anblick des fremden Hundes) werden sofort positive Emotionen transportiert - egal, was Dein Hund macht. Klassische Konditionierung ist unabhängig vom Verhalten.
Das schließt ja nicht aus, dass Du dann auch weiter operant konditionieren kannst. Wenn Dein Hund dann dabei sitzt - super. Er soll ja auch ein alternatives Verhalten lernen.

Ich kann Dir ein Beispiel nennen: Meine Ephi hat sehr aggressiv auf das Bellen von anderen Hunden reagiert. Bei meiner ersten Trainingseinheit mit Barbara waren ihre Hunde im Auto und haben gebellt. Ich kam mit meiner Ephi zu dem Auto und ich habe nur geclickert. Ephi war sehr, sehr aufgeregt und sie hat kein erwünschtes Verhalten gezeigt. Bei der zweiten Trainingseinheit war sie in der gleichen Situation schon ansprechbar. Ich habe nicht ihr unerwünschtes Verhalten bestärkt - ich habe Emotionen positiv verändert. Das war sehr beeindruckend.


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Zitat von Kika

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Ich kam mit meiner Ephi zu dem Auto und ich habe nur geclickert. Ephi war sehr, sehr aufgeregt und sie hat kein erwünschtes Verhalten gezeigt. Bei der zweiten Trainingseinheit war sie in der gleichen Situation schon ansprechbar. Ich habe nicht ihr unerwünschtes Verhalten bestärkt - ich habe Emotionen positiv verändert. Das war sehr beeindruckend.

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Nicht zu vergessen, daß Ben, den sie damals kennenlernte, zu den wenigen Hunden gehört, mit denen sie offline problemlos laufen kann. Und sie, soweit ich das erinnere, schon beim dritten Mal nicht mehr pöbeln wollte/mußte.

So ist es!


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Sooo.... mal wieder ein kleiner Zwischenstand.
Das clickern ist klasse. Machen das 2-3 mal am Tag intensiv und dann halt immer auch zwischendurch im täglichen Leben.
Das mit dem Video hat leider nicht geklappt.... könnte ja jetzt sagen, daß die Kamera kaputt war , aber es hatte wohl eher was mit unüberwindbarer Schwerkraft und/oder Hubbe`s mangelnder Begeisterung (vielleicht war es auch eher Unverständniss) für Übungen dieser Art zu tun
Hab dann gestern so eine Rückenkratzhand benutzt (Target heißt das wohl?). Hubbe hatte sehr schnell begriffen, das es immer dann clickt, wenn er mit der Schnute das Teil berührte.
Abends haben wir dann Christiane´s Tip mit dem gefüllten und gefrorenen Kong als beruhigungsschnullernedes Abendritual ausprobiert..... datt machen wir um die Zeit auf jedenfall nicht wieder . Hat ca 1 Std gedauert, bis er es leer hatte und danach war er sowas von aufgedreht, da hat es auch nicht geholfen den Kong dann ausser Sichtweite zu verstauen... war ein richtiger Rückfall was die "Abendruhe" angeht und es brauchte über eine weitere Stunde, bis er wieder runtergefahren war.
Das Parkett in der Küche ist ein gutes Jahr alt...wird wohl Zeit es mal abzuschleifen
Das zeigt wieder mal deutlich: Jeder Hund ist eben anders und was bei dem einen wunderbare Wirkung zeigt, kann bei dem andern das genaue Gegenteil hervorrufen.

Gruß
Chris

Zitat von Chris

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Das zeigt wieder mal deutlich: Jeder Hund ist eben anders und was bei dem einen wunderbare Wirkung zeigt, kann bei dem andern das genaue Gegenteil hervorrufen.

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Ja, so ist das tatsächlich.

Bei Paula hat der Schnullerkong wirklich eine beruhigende Wirkung.
In der Anfangszeit ist sie manchmal sogar dabei eingeschlafen. Guck, dieses Bild hier zeigt Paula mit dem ersten Frostkong hier bei uns; so müde, das sie den Kopf gar nicht mehr anheben kann.

Wow Chris, ich bin begeistert von dir!!!
Ich glaube bei den ganzen Abschweifungen hier wäre ich wahnsinnig geworden, und schreibst einfach so lustig weiter!!!

Jaja, jeder ist anders, nicht nur die Hunde!!!

Das mit dem Target ist super!!

Zitat von Aimie

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Ich glaube bei den ganzen Abschweifungen hier wäre ich wahnsinnig geworden, und schreibst einfach so lustig weiter!!!

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Sei bedankt für das Lob
Fand nicht, das hier "Abschweifungen" stattgefunden haben. Hab ja zu Beginn auch diesbezüglich Fragen gestellt, auf die eingegangen wurde.... und als Trainingstagebuch war der Tröt ja eigentlich auch nciht gedacht

Gruß
Chris

Pardon Chris, ich muß noch mal zur Leinenaggression..

Gleich gestern Abend hab ich in meiner Begeisterung über diesen fred das Clickern wieder aifgegrifffen. Wie Elektra riet erstmal ganz ohne Vorleistung und dann gemischt, also wenn sowieso Lob dran war parallel zum Futter geklickt. Heute morgen weiter einfach bei jeder Belohnung und zum Mininfrühstück (ja, seit Euch bekommt Loki so einen Start in den Tag, finde ich nämlich freundlicher)

Nun war Loki heute sowieso gut drauf und die Hunde, die wir trafen harmlos, also optimal fürs Training. Drei Begegnungen hab ich durchgeclickt und gefüttert und Loki sah mich bei jedem Click an, statt den Hund. So entspannt waren Hundebegegnungen schon lange nicht mehr. Es ist auch so bequem zu handlen gewesen: rechts Clicker, links Lecker, Fuß auf der Leine.