------------------------------------------------- Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)
Zitat von ElektraDas ist nicht ganz richtig. Zum einen wird nicht ausschließlich Verhalten beclickert. Im Rahmen einer Gegenkonditionierung, und die wäre sinnvoll, wenn der eigene Hund beispielsweise andere Hunde angeht/anpöbelt, wird der Reizauslöser beclickert, im Fall einer Artgenossenaggression also der andere Hund. Der eigene muß dafür nichts tun, es wird auch in ein Gepöbel reingeclickert. Das ist der Grund, aus dem ich auf die klassische Konditionierung zu Anfang (Click - Belohnung OHNE Verhalten) soviel Wert lege. Denn sie verankert den Clicker im Unterbewußtsein sehr positiv und, wenn man die richtigen Belohnungen einsetzt, mit einer hohen positiven, UNTERBEWUSSTEN Erwartungshaltung.
Das sehe ich anders Ich beclickere (operante Konditionierung) ausschließlich gezeigtes Verhalten z.B. bei einem pöbelnden Hund das Abwenden vom Ziel oder auch geringere Intensität des unerwünschten Verhaltens. Während ich dieses Verhalten clickere, verbessert sich gleichzeitig die Assoziation meines Hundes mit dem z.B. anderen Hund (klassische Konditionierung).
Zitat von Elektra Der Problem bei vielen Reizen, auf die ein Hund "anspringt", ist ja, daß sie in eben diesem Unterbewußtsein negativ verankert sind. Das kennen wir alle, regt der Hund sich erstmal auf, wird er zunehmend "unansprechbar" und nimmt oft weder Futter, noch sonstwas. Das liegt daran, daß Reize, die einen Hund bedrohen, nicht auftauchen und der Hund denkt darüber nach, ob er aggressiv werden soll oder nicht. Wenn solche Reize auftauchen, spricht nicht der Kopf, sondern das Gefühl, der Hund hat -genetisch verankert oder durch Erfahrung oder beides- eine Art inneres Etikett vergeben (andere Hunde sind doof oder andere große Hunde sind doof oder unkastrierte Rüden sind doof usw.), das wie eine Relaisschaltung ein bestimmtes Verhalten auslöst.
Viele Halter machen dann genau zwei Fehler. Erstens warten sie, bis der eigene Hund das unerwünschte Verhalten zeigt. Das aber ist genau der falsche Weg, man sollte agieren, also schon sehr weit vom Reiz entfernt anfangen, zu arbeiten/zu clickern. Zweitens bestätigen sie nur erwünschtes Verhalten, versuchen im schlimmsten Fall, Signale durchzusetzen. Und während sie darauf warten, steigert sich der eigene Hund so richtig schön rein, und Herrchen oder Frauchen wird immer saurer.
Funktionieren kann die Arbeit mit dem Clicker, die gemacht wird, um ein Problem zu lösen, oft nur, wenn man von Deinem oben ausgedrückten Gedanken, nur Verhalten oder gar nur erwünschtes Verhalten bestätigen zu wollen, wegkommt, denke ich.
Ob mein Hund noch ansprechbar ist, kann ich durch die Distanz zum Auslösereiz steuern. Diese Distanz muß so gewählt werden, dass der Hund den Reiz durchaus schon wahrnimmt, aber der Reiz noch nicht so stark ist, dass der Hund so gestresst ist, dass er nicht mehr aufnahmefähig und damit auch nicht mehr lernen kann.
Unerwünschtes Verhalten zu clickern erscheint mir riskant und wenn du nur die Assoziation ändern willst, würd ich eher "klassisch" schönfüttern (Keks reinstopfen sobald Feind auftaucht), als da noch zu clicken. Aber meine bevorzugte Vorgangsweise ist ganz klar die oben beschriebene.
Zitat von ElektraSagen wir lieber: So oft wie möglich, oder? :-)
Ich find die 20 Clicks/Minute sind durchaus ein guter Richtwert für Anfänger. (Bei Bestätigung mit Spiel natürlich weniger.)Einfach weil dieses Ziel nur dann zu erreichen ist, wenn man die Schritte klein genug wählt. Und das ist ja etwas, das am Anfang nicht so einfach ist.
Zitat von AveryDas sehe ich anders Ich beclickere (operante Konditionierung) ausschließlich gezeigtes Verhalten z.B. bei einem pöbelnden Hund das Abwenden vom Ziel
Und bei einem Hund, der sich eben nicht vom Ziel abwendet?
Zitat Ob mein Hund noch ansprechbar ist, kann ich durch die Distanz zum Auslösereiz steuern. Diese Distanz muß so gewählt werden, dass der Hund den Reiz durchaus schon wahrnimmt, aber der Reiz noch nicht so stark ist, dass der Hund so gestresst ist, dass er nicht mehr aufnahmefähig und damit auch nicht mehr lernen kann.
Gebe ich Dir völlig Recht - wenn es möglich ist. Es gibt aber immer genügend Situtionen, in denen man nicht mehr ausweichen kann - nach dem Motto "Shit happens". Da clickere ich sehr wohl auch in eine solche Situation rein.
Zitat Unerwünschtes Verhalten zu clickern erscheint mir riskant und wenn du nur die Assoziation ändern willst, würd ich eher "klassisch" schönfüttern (Keks reinstopfen sobald Feind auftaucht), als da noch zu clicken. Aber meine bevorzugte Vorgangsweise ist ganz klar die oben beschriebene.
Klar, bei einem Hund, der dann Keksis nimmt... Mein Hund hat auf 100 Meter Entfernung schon nix mehr genommen. Und es gibt auch Hunde, denen kannst Du die Lecktube am Maul festbinden, die rühren sie nicht an.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von AveryUnerwünschtes Verhalten zu clickern erscheint mir riskant
Ist es erstaunlicherweise nicht. Beim Anblick des Reizes gibt es sofort Click. Man betreibt sofort klassische Konditionierung. Dabei ist es egal was der eigene Hund macht. Klassische Konditionierung wirkt stärker als operante Konditionierung.
Zitat von AveryDas sehe ich anders Ich beclickere (operante Konditionierung) ausschließlich gezeigtes Verhalten z.B. bei einem pöbelnden Hund das Abwenden vom Ziel oder auch geringere Intensität des unerwünschten Verhaltens. Während ich dieses Verhalten clickere, verbessert sich gleichzeitig die Assoziation meines Hundes mit dem z.B. anderen Hund (klassische Konditionierung).
Du machst: erst operante Konditionierung - dann klassische Konditionierung.
Barbara meint: erst klassische Konditionierung - dann operante Konditionierung, bei entsprechendem Verhalten
Durch Barbaras Methode kommt es häufig gar nicht mehr zu unerwünschtem Verhalten. Es wird sofort das positive Gefühl im Hund ausgelöst. Ein entsprechender Arbeitsabstand ist natürlich nötig. Je weniger Stress, desto besser die Konditionierung.
Zitat von Averywenn du nur die Assoziation ändern willst, würd ich eher "klassisch" schönfüttern (Keks reinstopfen sobald Feind auftaucht), als da noch zu clicken.
So schnell kannst Du mit dem Keks gar nicht sein. Der Click ist immer schneller. Wenn der Keks am Hund ist, dann ist die negative Assoziation schon passiert.
Zitat von AveryDas sehe ich anders Ich beclickere (operante Konditionierung) ausschließlich gezeigtes Verhalten z.B. bei einem pöbelnden Hund das Abwenden vom Ziel
Und bei einem Hund, der sich eben nicht vom Ziel abwendet?
geringe(ere) Intensität des unerwünschten Verhaltens. Bei mein Hund meinem Hund war das z.B Fiepen oder Bellen ohne nach vorne zu gehen.
Zitat Ob mein Hund noch ansprechbar ist, kann ich durch die Distanz zum Auslösereiz steuern. Diese Distanz muß so gewählt werden, dass der Hund den Reiz durchaus schon wahrnimmt, aber der Reiz noch nicht so stark ist, dass der Hund so gestresst ist, dass er nicht mehr aufnahmefähig und damit auch nicht mehr lernen kann.
Zitat von Tante_HahaGebe ich Dir völlig Recht - wenn es möglich ist. Es gibt aber immer genügend Situtionen, in denen man nicht mehr ausweichen kann - nach dem Motto "Shit happens". Da clickere ich sehr wohl auch in eine solche Situation rein.
Ich führe meinen Hund so schnell wie möglich aus der Situation heraus. In wirklich blöden Situationen hab ich auch keine Kapazitäten zum Clicken
Zitat von Tante_Haha
Zitat Unerwünschtes Verhalten zu clickern erscheint mir riskant und wenn du nur die Assoziation ändern willst, würd ich eher "klassisch" schönfüttern (Keks reinstopfen sobald Feind auftaucht), als da noch zu clicken. Aber meine bevorzugte Vorgangsweise ist ganz klar die oben beschriebene.
Klar, bei einem Hund, der dann Keksis nimmt... Mein Hund hat auf 100 Meter Entfernung schon nix mehr genommen. Und es gibt auch Hunde, denen kannst Du die Lecktube am Maul festbinden, die rühren sie nicht an.
100 m Entfernung find ich jetzt gar nicht mal so viel . Klar bei Hunden, die prinzipiell kein Futter nehmen wird es schwierig. Aber da würd ich dann wahrscheinlich auch eher mit Distanz arbeiten oder natürlich mit verbalem Lob.
Zitat von KikaIst es erstaunlicherweise nicht. Beim Anblick des Reizes gibt es sofort Click. Man betreibt sofort klassische Konditionierung. Dabei ist es egal was der eigene Hund macht. Klassische Konditionierung wirkt stärker als operante Konditionierung.
Interessant. Aber wie kann ich ausschließen, dass sich das unerwünschte Verhalten durch die Bestätigung festigt?
Zitat von KikaDu machst: erst operante Konditionierung - dann klassische Konditionierung. Barbara meint: erst klassische Konditionierung - dann operante Konditionierung, bei entsprechendem Verhalten Durch Barbaras Methode kommt es häufig gar nicht mehr zu unerwünschtem Verhalten. Es wird sofort das positive Gefühl im Hund ausgelöst. Ein entsprechender Arbeitsabstand ist natürlich nötig. Je weniger Stress, desto besser die Konditionierung.
Unerwünschtes Verhalten hat ja häufig auch große erlernte Anteile. Bei meinem Ansatz arbeite ich daran auch von Anfang an. Wie gesagt arbeite ich lieber aktiv an der Verhaltensmodifikation und hab damit auch sehr gute Erfolge erzielt. Die klassische Komponente hilft mir halt ab einem gewissen Punkt weiter, aber bis die greift, kann mein Leben durch das erlernte Alternativverhalten schon um einiges leichter sein.
Zitat von KikaSo schnell kannst Du mit dem Keks gar nicht sein. Der Click ist immer schneller. Wenn der Keks am Hund ist, dann ist die negative Assoziation schon passiert.
Besteht da nicht die Gefahr einer Abnützung des konditionierten Verstärkers?
Sorry, aber es ist Deine Grundannahme, die falsch ist.
1) Hier ist zu trennen zwischen dem ursprünglichen Problem, also des unerwünschten aggressiven Verhaltens und einem anderweitigen unerwünschten Verhalten. Was ich sagte, war AUSSCHLIESSLICH auf emotionales/instinktives Verhalten bezogen.
2) Du kannst ein emotional motiviertes, negatives Verhalten NICHT positiv bestärken. Wenn das ginge, müßte man auf keinem Hundeplatz der Welt mehr mit Stachler zum Trieb draufgeben arbeiten, sondern könnte dem Hund sagen: Nun beiß mal fester zu. Das klappt aber -in diesem Fall leider- nicht. Nur, wenn der Hund Negatives erfährt, wird er MEHR Aggression zeigen. Denke mal an Dich selbst, bei uns Menschen ist das nämlich auch so. Kann Dein Partner, wenn Du ihn gerade anschreist, Dein Verhalten verstärken, in dem er auf die Knie sinkt und Dich um Verzeihung bittet? Wohl eher nicht. Kann er Deine Aggression hervorrufen, indem er lieb ist? Wohl auch eher nicht. Wenn Ihr Euch aber zankt, und er verlangt von Dir einen Hofknicks, wärest Du ziemlich sauer und würdest an seinem Verstand zweifeln, oder?
3) Fakt ist, daß der Hund in seinem Unterbewußtsein längst ein Etikett vergeben hat, ganz unabhängig von Dir ist das SEINE Wahrnehmung, anderer Hund = Bedrohung = Distanz vergrößern MÜSSEN. Leine hindert also: aggressives Verhalten.
Du verlangst nun von ihm, daß er das einfach mal für ein paar Leckerchen über Bord wirfst und sich brav wegwendet. Das erreicht maximal, daß er in einen Grundgehorsam kommt, aber eben KEINE Umetikettierung. Er kann sich vielleicht, wenn Du weit genug weg bist, mal zu Dir wenden. Nachhaltig ist das aber nicht. Es ist ihm auf kurze Distanzen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möglich, solange Du dieses Etikett nicht nachhaltig veränderst. Du willst nicht erreichen, daß Dein Hund sich zu Dir wendet, sondern daß er einen anderen Hund sieht und denkt = klasse, daß der da ist. Das kannst Du nur positiv und über eine ebenso unterbewußte Verknüpfung erreichen, wie es das bisherige Verhalten unterbewußt verknüpft wurde, also über eine klassische Konditionierung. Wie wir uns erinnern, hat die jedoch mit Verhalten nichts zu tun. Ob nun Pawlows Hunde einfach nur in ihren Zwingern saßen und die Glocke ertönte oder ob Dein Hund unerwünscht pöbelt, die klassische Konditionierung wird funktionieren und eine Umetikettierung (bei Pawlow: die Glocke bedeutete für die Hunde anfangs gar nichts, als nach ihr ständig Futter folgte, wurde sie zu einem positiven Reiz, da sie Futter ankündigte) stattfinden.
Ganz ehrlich, das ist genau das, was ich oft erlebe, die Leute wollen Hunde ablenken, statt neue Verknüpfungen herzustellen. Ganz oft nutzen Trainer den positiven Effekt, den der Clicker eben auch haben kann, nicht, weil sie genauso argumentieren und meinen, das Clickern, solange der Hund ruhig ist, sei okay, wenn der Hund aber pöbele, eben nicht. Und genau dieses Warten auf das erwünschte Verhalten ist dann das Problem und führt dazu, daß man keinen Erfolg haben wird.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Hmmm... Wie verhalte ich mich denn dann bei einem emotional motivierten positiven Verhalten, denn das ist es ja wohl, wenn mich Hubbinger mit brachialer Gewalt zu einem anderen Hund schleifen will, denn es ist bei ihm ja keine Aggression die ihn so handeln läßt...aber trotzdem so nicht von mir gewünscht. Auf die gleich Art wie bei negativ motiviertem Verhalten??
Dann hast Du das Glück, dass Du keine klassische Konditionierung bzw. Gegenkonditionierung mehr brauchst. Du kannst dich ganz auf das VERHALTEN (operante Konditionierung) Deines Hundes konzentrieren. Du kannst ihm sagen, was er tun soll. Für das erwünschte Verhalten gibt's C&L.
Zitat von Kika Du kannst ihm sagen, was er tun soll. Für das erwünschte Verhalten gibt's C&L.
Bei Hubbe müsstest du also ein Alternativverhalten aufbauen. Was soll er tun, statt an der Lein zu zerren?
Er zerrt, du bleibst stehen (er hat keinen Erfolg, kommt nicht weiter). Er schaut sich zu dir um = C+B (B= Belohnung. Die muß nicht zwangsläufig ein Leckerli sein, sondern etwas, was der Hund in dem Moment am liebsten möchte....vielleicht also das weitergehen zu den Hunden).
Zunächst wirst du so wohl ziemlich lange brauchen, um ans Ziel zu kommen. Wenn du es eilig hast, würde ich (ich würde das tun,andere haben vielleicht noch eine bessere Idee) darum die Leine nicht in das einhaken, was Hubbe später immer tragen soll. Heißt; im Halsband wird abs sofort nicht mehr zu den anderen Hunden hingezogen, sondern für langsames Gehen (das wird nämlich dann aus dem zu dir umgucken) gibt es C+B. Das Geschirr benutzt du dann, wenn du es eilig hast, und keine Zeit zum üben.
Das wäre jedenfalls so ungefähr mein Weg. Vielleicht kommt aber noch ein besserer Expertenrat.
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
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.....*ein bißchen enttäuscht bin*
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. Immer diese Versprechungen 
mit Lumpi, Mo und Nils 
Ich beclickere (operante Konditionierung) ausschließlich gezeigtes Verhalten z.B. bei einem pöbelnden Hund das Abwenden vom Ziel oder auch geringere Intensität des unerwünschten Verhaltens. Während ich dieses Verhalten clickere, verbessert sich gleichzeitig die Assoziation meines Hundes mit dem z.B. anderen Hund (klassische Konditionierung).
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