Zitat von baraloki im Beitrag #45

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Für all die Fälle scheint mir ein Fang-und-Zergelspiel ne gute Möglichkeit, wenn es denn Loki so begeistern kann, wie ich uns das wünsche und wenn es, weil Beute, nicht zusätzlich aggresiv gegen den anderen Hund macht.

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Jeweils höchstens 10 sec. lang, dann gibbets was aus der Füllung. Richtig zergeln mit richtig fest zufassen wäre dann die Fortsetzung.

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Willst Du bewusst das Zergeln mit Futter aufbauen? Zergelt er sonst nicht?

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Eine Belohnungsparty kann das sicher schon aufpeppen. Wäre für mich die Frage, ob Loki dann (wie bei ner Jagd) erst das geworfene Teil(jagen) und bringen, dann fangen(fassen) und danach zergeln (reißen) sollte, um die Ersatzjagd voll zu machen. Oder werden das eher zu viele Aufgaben, ehe es endlich was ins Maul gibt. Theoretisch müßte doch so ne ganze Abfolge viel stärker belohnen, oder?

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Bei solchen Abfolgen würde sich eben Back-Chaining anbieten. Dann hast Du anfangs ja nur eine Aufgabe.
Aber ob der Hund da nun alle Teile von wirklich haben muss? Ist sicher auch individuell unterschiedlich, die einen fahren aufs Hetzen mehr ab, die anderen aufs Zerren, die nächsten aufs Zerlegen. Und man kann natürlich dran rumschrauben, dass die Präferenz sich verschiebt.

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Erst recht stellt sich mir dieselbe Frage beim Trailen. Das Ganze machen wir ja als Jagdersatz. Da gibt es gewöhnlich sofort ne große Futterportion und erst dann Zerrspiel zur zusätzlichen Motivation, bei anderen Hunden. Ist das nicht eigentlich die falsche Reihenfolge?

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Ich weiß nicht, ob das wirklich so festgelegt ist. Probiert es doch mal aus?
Allerdings wird beim training ja auch eine Erwartung beim Hund aufgebaut. Und wenn die eben schon fest heißt "erst Futter, dann Zergeln" wird es vielleicht schwierig, das zu ändern.

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Wird er nicht moch böser auf die vermeintlichen Angreifer werden, wenn er eine Beute hat?

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Ich denke, da spielen viele Komponenten mit rein. Verteidigt er überhaupt oder flüchtet er vielleicht lieber mit dem tollen Beuteding? Ist das dann überhaupt noch wichtig genug? Wie nahe ist der andere - so nahe, dass er die Beute lieber festhält? Oder doch so nahe, dass er meint, damit nicht mehr durchzukommen und sie lieber fallen lässt, um dem anderen die Meinung zu geigen?
Dann gibt's Leute, die gezieht drauf trainieren, dass der Hund nicht fallen lässt. John Rogerson, indem er dann dem anderen Hund die Beute gibt (so abgesprochen mit dem Trainingspartner natürlich), also der Hund lernt, dass er immer festhalten muss, sonst ist das tolle Ding weg und dann auch noch beim anderen (also Strafe für's Fallenlassen). (Finde ich ziemlich mies, weil das noch mehr den Konkurrenzaspekt betont.)
Oder Bellon, der dem Hund das positiv beibringt und dann einfach per Strafe absichert, dass der ganz sicher nicht fallen lässt.

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Gerade in der Stadtsituation bzw. rund um unsere Haustür mit schmalen Fußwegen diversen Winklen, Hunden von zwei Seiten, Autos und Radfahrern dazwischen, ggf. auch noch auf dem Fußweg wäre es eine bestechende Aussicht, könnte ich Loki zeitweise dicht bei Knie am Dummy andocken, um durch Engpässe zu kommen.

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Vielleicht hilft ein Ü-Ei mit Leberwurst? Im Sommer leider nicht zu empfehlen, da es nicht dicht ist, aber von Herbst bis Frühjahr ganz nett. Macht *plopp* (-> Signal) und der Hund kann relativ lange rausschlecken, wenn man es in der Hand verbirgt und so die Öffnung etwas kontrolliert.

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Back-Chaining anbieten

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Was er schon kennt, das Futter mampfen, wäre dann der letzte Schritt, was wir üben wäre zergeln und dann als nächstes erst "haschen". was er auch kennt und macht ist apportieren, was dem Hetzen ja am nächsten käme. Und das Hetzen macht er von sich aus viel lieber als fassen oder gar zerlegen. So gesehen könnte wegwerfen... apportieren... zergeln... fressen für ihn ein e Steigerung sein. Aber Du hast recht, sicher braucht er nicht alles. Ich wollte halt nur so toll wie möglich belohnen können. Hochwertige Leckerli gibbets schon dauernd und eine aktive Belohnung, dachte ich, wirkt nachhaltiger.

Nein, zergeln würde er von selber nicht. Das ist dann wohl auch wieder der Podi, der ja die Kaninchen möglichst lebend bringen soll. An der Stelle frage ich mich natürlich grade, ob das nicht bedeutet, dass ich mit dem Zergeln eher gegen seinen "Trieb" arbeite. Ich weiß, es ist nur ein angezüchtetes Verhalten und zum Trieb würde auch das Zerren gehören. HM?

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Allerdings wird beim training ja auch eine Erwartung beim Hund aufgebaut.

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Stimmt. UNd da Lokis Motivation sowieso immer wackelig ist, sollte ich da lieber nicht dran drehen.

Zitat von baraloki im Beitrag #47

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Back-Chaining anbieten

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Was er schon kennt, das Futter mampfen

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:D

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was er auch kennt und macht ist apportieren, was dem Hetzen ja am nächsten käme. Und das Hetzen macht er von sich aus viel lieber als fassen oder gar zerlegen. So gesehen könnte wegwerfen... apportieren... zergeln... fressen für ihn ein e Steigerung sein.

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Wenn er wirklich gerne hetzt, dann bau doch mal beim Spielen das Hetzen ein, nicht nur wegwerfen, sondern Du bewegst die Beute so hin und her, dass er sie hetzen kann, auch ruhig mal paar Schritte rennen, wenn er grade reinschnappen will, aber wirklich erst ganz knapp, sozusagen, wenn die Zähnchen schon fast dran sind, ziehst Du's hoch, so dass er es nicht bekommt, und rennst die andere Richtung. Und ganz wichtig - was man gern intuitiv anders macht - nicht abbremsen, wenn er's fast hat! Schön weiter den fliehenden Hasen mimen mit dem Spieli, bis er es geschnappt hat.
Milki findet es ganz supertoll, wenn der Ball dicht übern Boden flitzt.

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Aber Du hast recht, sicher braucht er nicht alles. Ich wollte halt nur so toll wie möglich belohnen können. Hochwertige Leckerli gibbets schon dauernd und eine aktive Belohnung, dachte ich, wirkt nachhaltiger.

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Ich fände es in der Tat interessant, das mal zu evaluieren, ob die komplette Kette wirklich mehr belohnt. Ich glaube fast, es ist nicht so, sondern kommt auf die Rasse und natürlich die Lernerfahrung an. Es sei denn, man trifft haargenau die richtige Mischung - was vermutlich auch nach Tagesform variiert, also ziemlich knifflig sein dürfte.

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An der Stelle frage ich mich natürlich grade, ob das nicht bedeutet, dass ich mit dem Zergeln eher gegen seinen "Trieb" arbeite. Ich weiß, es ist nur ein angezüchtetes Verhalten und zum Trieb würde auch das Zerren gehören. HM?

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Du musst ja nicht perfekt sein und Du kannst beeinflussen, was er gut findet. Wenn Du viel Hetzen einbaust, färbt das bestimmt auch gut auf das Zergeln ab.

Fast genau das, was Du mir da vorschlägst tue ich mit dem Dummy. Dafür hat der 50 cm Seil dran, damit ich ihn rum schwingen kann und immer knapp übern Boden um mich rum auch durch meine Beine oder über Lokis Rücken. NUr mit dem weglaufen ist es nicht weit her mangels Kondition. Meine alten Knie und Füße weigern sich die vielen Kilo auch noch so fix zu bewegen.

:)
Ich dachte jetzt an so 5-6 Schritte.
Vielleicht braucht ihr einfach noch etwas mehr Übung und das ist schon alles. :)

Bei leerburg gibt es ein Video von Michael Ellis "The power of playing tug with your dog". Das ist eher führ Triebtäter, aber ein bisschen was gibt es durchaus auch für andere her, man muss nur deutlich behutsamer sein, denke ich. Den Hund mehr/leichter gewinnen lassen etc.
Wenn es Dich interessiert, schick eine PN.

Achja, was mir da noch einfällt: Manche finden es auch toll, wenn das Spieli nicht an einer festen Schnur dranhängt, sondern an einem Expander. Kannst Du ja mal probieren.

Was man auch bedenken muß (gerade bei den Rassen wo genetisch der weiche Griff fixiert ist): probiere mal verschiedene Beiss-Spielies. Es gibt zum Beispiel sehr nette Welpen Beissrollen für den Schutzdienstaufbau, die sind richtig weich gefüllt und die nehmen auch die vorsichtigeren Hunde gerne zum zergeln an
Oder für manche sind auch Kanichenfelldummys der absolute Hit, wobei ich die von der Füllung her zu hart finde um zergeln zu spielen (sind ja auch nicht dafür gemacht ).

Ich finde zum zubeissen den kleinen weichen Dummy schon nicht schlecht. Auch das kleine Seil daran ist weich und vor allem dick genug, denn dünnere Schnuren taten wieder am Zahnfleisch weh. So ne Videos hab ich mir im Inet schon angeschaut. danke für den Tipp. Fürs Zergeln hab ich außerdem ein langes Schlampermäppchen, nur mit Klettstreifen verschlossen. Also auch ne light-Version. Heute kann ich mal erste Versuche machen, das Spielen beim Trailen am Ziel einzubauen. Mal sehen, wie es Loki gefällt. Zuerst bekommt er aber wie gewohnt sein Futterschälchen.

Bara, so wie Du das beschreibst funktioniert es in etwa bei Gab.
Wenn ein Radfahrer in Sicht kommt und er auszurasten droht, dreht er sich mittlerweile um und fordert seinen "Schnulli", das ist ein Plastikteil das einem Stöckchen nachempfunden wurde.
Er kaut dann wild drauf rum, also völlig kontraproduktiv für den Sport, da er aber kein Sporthund ist, ist mir das gleich. Er baut damit tatsächlich Stress ab. Ab und an dreht er mit dem Teil in der Schnüss zum Menschen um und drückt einem das Ende in die Hand, dann muss man etwas dran ziehen und er hält gegen. Von zergeln will ich hier nicht sprechen.
Auf jeden Fall hilft ihm das seine auch schon gezeigte Rückwärts gerichtete Aggression in der Radfahrersituation abzubauen und "ruhiger" zu werden.
Hat er seinen Stress abgebaut, ist das "Stöckchen" uninteressant.

Lotte würde in der gleichen Situation hochfahren. Ihr hilft es in sehr aufgeregten Situationen etwas in die Schnüss zu kriegen, das sie dann Tragen draf z.B. wenn ich heimkomme. Dann gibt es entweder Tanz mit Hochspringen und ausflippen, oder ich begrüsse sie kurz, drücke ihr eine Beisswurst (alternativ Schuh, Stückchen oder was auch immer rumliegt) in die Schnauze, dann rennt sie wild wedelnd und jedem ihre tolle Beute zeigend durch die Gegend und beruhigt sich relativ schnell.

Wie ich mit Lotte richtig spiele weiss ich noch nicht genau, da will ich mir Tips von Barbara einholen wenn wir bei Dörte auf dem Workshop sind.

Stimmt ja, den Schnulli gibt es hei Milki auch, wenn ich einen dabei habe (hmpf), sie keinen Maulkorb trägt (ein echt fetter Nachteil am Maulkorb) und ich sie auf einen Menschen zur Begrüßung loslasse. :-)

Das wäre also einen Versuch wert.

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Ich hab meine Zweifel, dass Loki so heiß auf den Dummy wird, dass er sich im Ernstfall richtig in den Dummy verbeißt, statt zu kläffen, (so wie das glaub ich bei Merle funzt). Wird er nicht moch böser auf die vermeintlichen Angreifer werden, wenn er eine Beute hat?

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Bara, Merle ist hoch im Trieb und liebt das Zergeln, sie unterscheidet auch ganz klar das Zergeln und den Futterdummy, welcher für sie eher in die Nasenarbeit gehört.
Sie hat ihren Qietschkong, der wie eine Beißwurst für sie ist, nur durch das Qietschen noch etwas höher wertig. Damit habe ich UO und Impulskontrolle trainiert, tue es auch täglich wieder, aber nie (nicht mehr ) wenn sie mit anderen Hunden kontaktet. DANN verteidigt sie IHREN Kong.
Er ist eine große Hilfe bei Feindsichtungen, aber er funzt auch nur, wenn ich schnell genug bin und der Abstand noch grad so erträglich ist.
Eigentlich bekommt sie ihn zur Belohnung und gleichzeitig rennen wir weg, bauen also Distanz auf.

Sie sieht den "Feind", schaut zu mir, ich stopfe ihr den Kong ins Maul, halte ihn aber fest und laufe los, sie hüpft/läuft mit mir mit und weiß, sie darf fröhlich meiden. Im Anschluß laß ich den Kong los und sie trägt ihn und darf drauf rum katschen. Wird ausgiebig gelobt und es darf auch kurz gezergelt werden. Dann ist er wieder meiner und verschwindet in der Tasche.
Ich nutze ihn viel, oft und täglich, weil Merle total drauf abfährt.

Aber sie bekommt ihn nur, wenn sie was dafür tut, und sei es ein schnödes "sitz" oder "platz". Und sie, das finde ich sehr wichtig, war von Anfang an scharf auf das Teil.
Darauf konnte ich aufbauen. Denn nur weil sie es absolut wollte, tat sie alles dafür, war hoch motiviert. Tragen tut sie ihn erst seit der Prignitz und auch das ist immer mit Training verbunden, wie eigentlich fast jeder Spaziergang.

Du musst also etwas finden, was Loki wirklich will und WIE er es will, zergeln wie bei Merle und mir ist sicher nicht das was ihr wollt und braucht.
Bei weniger Trieb geht es sicher auch mit weniger Energie, der Futterdummy geht zumindest für mich in eine andere Richtung. Und dazwischen gibt es viele viele andere Möglichkeiten.

Ein Futterball? Den Loki ja auch bewegen muß, damit da was rauskommt? Dummyarbeit zur Belohnung, welche aber auch so und dies positiv erst aufgebaut werden muß? Ein besonderes Plüschtier, das er liebt und kurz erjagen darf?

Ich denke, die Idee, die Interaktion mit der Trainerin mal zu filmen, ist sehr gut, so sehen vielleicht mehr Augen, was Loki wirklich antreibt. Und das kannst du dann gnadenlos nutzen.
Denn nur wenn er es wirklich will, kannst du es richtig einsetzen und aufbauen.
Futterdummy plus ein kleines Leckerlie daraus ist auch in Ordnung, wenn es das ist, was ihm gefällt, Beute plus Leckerlie.
Am Ende jeder Fährte wartet auf Merle ein Leckerlie, was sie in dem Moment nicht nimmt, aber sie sucht dennoch gern. Hier ist der Quietschkong als Ziel falsch, sie fuhr zu sehr hoch und wurde zu hektisch bei der nächsten Fährte, roch auch eher nach dem Kong als die Spur zu suchen. Doch als Abschluß ein kurzes Zergeln und das sie ihn tragen darf, dass bringt sie runter und entstresst, weil sie es so gelernt hat.

Von "Trieb macht blöd" zu "Ich will diese Teil und mach was die Alte sagt und hab auch noch Spass mit der",sie ist also nicht nur arbeitsgeil sondern auch eher im Signal. Wo ICH regeln kann und sie statt Stress einfach Spaß hat.
Klingt irre aber irgendwie funktioniert es.

Ich hoffe das hilft dir etwas weiter, du liegst, denke ich, ganz richtig mit deinen Gedanken, nun noch eingrenzen und die punktgenaue Landung finden, dann klappt es auch.

DAnke, Silke für Deine ausführliche Beschreibung. Ich hab jetzt den Gesamteindruck, dass sich Loki nicht besonders eignet zum Zergeln als Stressabbau. Ihm ist ja von sich aus die Beute scheinbar nicht soooo wichtig. Da fehlt ihm der Trieb. Das hat mir noch mal deutlicher gemacht, dass Lokis Präferenz eher beim Hetzen und evtl. apportieren liegt. DAmit bietet sich an, das Beute-fang-Spiel auszubauen. Das werde ich schon deshalb tun, weil es uns beiden Spass macht. LOki zwar erst ansatzweise, aber ausbaufähig, scheint mir.

GEstern beim MT haben wir noch mal mit Zergeln experimentiert, aber nicht mit der Person vom letzten mal. Richtig zergeln, um Beute kämpfen, ist nicht sein Ding, ganz deutlich. Er gibt sofort und aktiv den Dummy in die Hand. Hat zu lange gelernt, dass es dann Futter gibt. Auch das kann durchaus schon züchterisch angelegt sein. WEnn man bedenkt wie rigoros Hunde in Spanien bzw. Portugal funktional selektiert werden.

Interessant war unser Versuch, nachdem Loki schon mit dem Dummy fangen gespielt hatte uind daraus Leckerli bekam. Jetzt sollte ihm Sarah statt dem gewohnten Döschen mit Belohnung am Ziel den Dummy anbieten. Sarah war günstig für das Experiment, weil Loki sie gut kennt/gern mag und sie sensibel genug spielen kann. Loki wetzte von einem zum anderen auf der Suche nach seinem Belohnungsdöschen. Er war ganz unsicher, was das nun bedeuten soll. Er ist tatsächlich ausschließlich futterorientiert.