Zitat von kaha im Beitrag #31Ist der schlau! Odr darf er rumprobieren?
er darf rumprobieren bin ich mir sicher
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Räusper, ich geb ja zu, mein erstes Empfinden ist manchmal auch, daß ich genervt bin und es mich auch ein bißchen stört, wenn immer gleich zwischen den Zeilen gelesen und scheinbar relativ rücksichtslos der Finger in reale oder vermeintliche Wunden gelegt wird. Aber: Jeder Jeck ist anders, und eigentlich bin ich selbst ein sehr kritischer, auf Präzision Wert legender "Jeck".
Daher war und ist der zweite Gedanke in der Regel: Es liegt doch an mir, ob ich mich dann angegriffen fühle oder nicht. Ob ich mich damit und darüber auseinandersetze oder nicht. Ob ich lese und kommentiere oder nicht.
Und der nächste Gedanke ist: Es zeichnet dieses Forum doch auch aus, deutlich mehr in die Tiefe zu gehen als andere es tun und können. Das Maß an Fachlichkeit ist hier deutlich höher, auch WEIL konkrete Nachfragen kommen, wir kritische Debatten zumindest sehr oft besser führen und aushalten als es sonst im Netz der Fall ist, auch wenn wir sicher nicht perfekt sind.
Ich glaube, jeder kann und muß für sich entscheiden, was er will und kann, aber wir brauchen die Kritik, die Nachfrage, a) der Genauigkeit und lerntheoretischen Richtigkeit wegen und b) weil sie ein stückweit unser Alleinstellungsmerkmal ist.
Es ist oft verdammt schwer, so zu versachlichen, gerade wenn ein Ton mal falsch ankommt oder man einen anderen User schwer einschätzen kann oder das Gefühl hat, ihn nicht zu mögen oder nicht wissen, ob man ihn mag (nicht persönlich und auf den Thread bezogen, sondern ganz allgemein gemeint und empfunden). Ich muß mich da auch manchmal zwingen, es gelingt mir auch nicht immer, aber der Sache und der Qualität des Austauschs dient es.
Wobei ja letztlich ohnehin im Umkehrschluß jeder eine Debatte zum Punkt zurückbringen kann, wie es Bara ja auch versucht bzw. angemahnt hat.
Ich denke, daß ich darauf sehr wohl eingegangen bin, auf der anderen Seite, auch wenn es zunächst vielleicht etwas wortklauberisch klang und sich bei mir auch erst mal so anfühlte, Katharina eben lerntheoretisch betrachtet recht hat.
Ich war da tatsächlich sehr im Schutzdienst, sehr auf die Ärmel-/Beißwurstarbeit fokussiert und nahm daher auf mögliche Nebenwirkungen zuwenig Bezug. Ich hatte es erst überlegt, fand es dann aber zuviel und auch am Handy zuviel Tipperei und erwähnte daher nur den Frustaspekt.
Die anderen gibt es aber und auch und gerade, wenn auch nicht nur, der falsch aufgebaute Schutzdienst oder eben der mit linkslastigen Hunden beweisen, wie knifflig diese Gesichtspunkte sind und wie gefährlich sich falsches Spiel halt auswirken kann.
Man muß halt immer ein gesundes Mittelmaß finden, aber auch da sind eben die Einschätzungen sehr unterschiedlich, wo ih noch drei Ecken mehr haben will, will der Nächste nur 'ne gerade Linie und braucht der dritte zumindest mal drei Kurven.
Nun mag ich auch detailreiche Diskussionen nicht nur via PN führen, man weiß ja nie, wer nicht doch was und wieviel irgendwo rausziehen kann, daher müssen wir da wohl einfach Kompromisse suchen und finden, denke ich.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von animonda im Beitrag #25Sorry Leute OT: Ich möchte Bitte dieses entzückende Wesen Anni kennenlernen
Iris, ihr würdet Euch sicher mögen
Barbara, ich zergel mit Anni z.B. nicht jeden Tag, oder nur ganz kurze Sequenzen, dann mal wieder etwas länger - je nachdem wie sie drauf ist. Sie machte es z.B. gerne, wenn ich lange arbeiten und sie alleine bleiben mußte. Sie schläft mittlerweile oben wenn ich weg bin, aber es dennoch auch Stress für sie. Ich glaube die Anfangsphase wenn ich gehe und das zurück kommen sind für sich noch nicht easy.
Wenn ich dann wieder da bin, bringt sie mir oft das Seil oder ein Fell zum zerren. Das machen wir - je nach Stimmungslage - kurz und dann ist die Welt wieder ok. Das sehe ich dann als Stressabbau, oder liege ich da falsch? Auf Spaziergängen zergel ich so gut wie nie.
Sie kann übrigens auch richtig "gefährlich" dabei knurren.....
Da hast Du mich falsch verstanden, das Zergeln als solches ist völlig okay, ich würde lediglich selbst weniger schütteln und wackeln, sondern durch ruhigen Gegenzug daran arbeiten, daß der Hund ein ruhiges konzentriertes Griffverhalten zeigt. Wenn ich mit meinen "Triebtätern" so spielen würde, würde ich sie nur hochkochen und hektisch machen, was ich ja gerade nicht will. Und da ich Anni auch als eher unruhigen Geist erlebt habe, wäre eben die Frage, ob auch Du ihr darüber eine andere Fokussierung ermöglichen könntest.
Das heißt nicht, daß ich Euer Spiel als problematisch sehe, jedenfalls nicht in dem Video.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Hihi, ich finde das immer sehr bewunderswert leidensfähig, wenn ich dünne Frauen mit einem Malli irre zergeln sehe, und sie sichtlich bemüht sind, auf den Beinen zu bleiben. Hundi freut es - zumindest in dem Moment. :-)
Barbara, mit meiner Hampelei wollte ich etwas Bewegung ins Video bringen
Das zergeln kann auch so aussehen, wenn ich das Seil quasie nur festhalte. Lasse ich ganz locker, läßt Anni meistens sofort los. Aber ihr gefährliches grollen hört man hier gut
Hach, nun wird es ja noch richtig spannend. Der Anfdang vom Thema für mich war, dass ich fand, dass mir ein lustiges kleines Spiel mit Loki fehlt, weil er nicht zergeln mag. Dann war ich "neidisch, wenn ich sah, wie Ihr da als Belohnung hochwertige nutzen könnt, während Loki immer dicker wurde vor lauter Futterbelohnungen. Nun hat die Trainerin beim MT mir nahe gelegt, ihn vermehrt mit Spiele zu belohnen, zusätzlich zum Jackpot, um etwas mehr Trieb aus Loki raus zu kitzeln. BArbara, Du kennst Loki ja und weißt, dass er ein extrem ruhiger und sanfter Zeitgenosse ist. Nicht umsonst hast Du ihm den Spitznamen "Elf" verpasst. ich hab also lautstark behauptet: Mein Hund spielt kaum und schon gar nicht was mit Raufen zu tun hat! Und dann war ich platt, wie begeistert Loki der jungen Frau am Futter(!)dummy hing, mit "fröhlichem" Knurren sogar. (Außerdem hat sie fertig gebracht, dass Loki mitFiepen und Kläffen in der Leine steht im Start am Trail, statt besorgt die Umwelt zu scannen.)
Jetzt wird vielleicht deutlicher, weshalb für mich dieses Thema so spannend geworden ist. Mit mir sieht zergeln von Loki immer noch sehr sanft aus und ich lasse ihm nach 1-2 sec. den Futterdummy, den er mir sofort in die Hand drückt zum Öffnen und Fressen. (Also bedeutet zergeln noch immer zugleich Jackpot, auch wenn ich das gern in Zukunft ausschleichen würde). Was Loki dagegen schon gern macht, ist, den Jackpot zu fangen. Ich reize ihn damit indem ich den Dummy hin und her und hinter und durch die Beine von einer Hand in die andere wechsele bis Loki ihn erwischt und dann kommt noch eine Sekunde Zergeln dazu. Das ist Ergebnis meiner Übungen bisher und macht auch mir viel Spass, erlebe ich doch Loki mal so richtig begeistert. Allerdings greift er im Eifer des Gefechtes schon mal in die Finger. Aber das tut er nicht doll.
Daraus hat sich dann meine Überlegung entwickelt, dass sich das Zergeln vielleicht auch in Hundebegegnungen nutzen ließe...ohne genau zu wissen, was ich da täte. Meine Idee war erst mal, er hat Spass statt Ärger und kann vielleicht seinen Stress dabei abbauen und ich hab vielleicht sogar was effektiveres als ne Futterhand. Nun isse doch sehr lang geworden. Es scheint aber nötig, dass Ihr Euch besser vorstellen könnt, was ich meine und vor allem, wie Loki tickt im Gegensatz zu "Triebtätern".
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
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Hast Du die Möglichkeit, mal zu filmen, wie die Trainerin mit Loki zergelt? Denn dann könntst Du vielleicht vergleichen, was sie anders macht.
Aber quäl Dich nicht zu sehr, denn auch die Beziehung und der bisherige Umgan kann da mit reinspielen. Wenn für Loki einfach derzeit feststeht, dass Du seine Führung bist, ernst und bedacht etc., dann fällt es ihm vielleicht auch schwer, sich von dieser Erwartung zu verabschieben und Dich mal total albern zu erleben? Und nicht nur gewährend beim Spiel, sondern auch auf gleicher Ebene wie er? Das kann schon ein bisschen dauern.
Wenn Du schreibst, dass Du ihm den Dummy gleich gibst, kann es vielleicht auch daran liegen? Er hat die Betonung auf dem Futter, das gleich kommt. Nicht auf dem Zerren selbst? Ich finde, dass Futter bei Spielsessions oft eher im Weg steht. Das ist aber vielleicht noch ein Punkt: Spielsession. Nimm das Spielen nicht als Belohnung. Sondern baue das Spiel erst mal auf. Mit so wenig wie möglich Regeln - die bremsen ja auch. So wie Du Loki beschreibst, ist er doch kaum der Kandidat, der da aus dem Ruder laufen könnte. ;) Oft ist auch gar nicht daS zergeln selbst der Spaßfaktor, sondern die Verfolgung vorher, das Hetzen. Loki ist Podencomix?
Dennoch würde ich mir überlegen, ob ich wirklich Zergeln haben will als Belohnung. Denn selbst dann, wenn es lustiges Beutezerren ist ohne Konflikte mit dem Mensch, kann es die Erregung erst mal hochtreiben, während Futter sie im Allgemeinen eher runterfährt (so es ruhig gegeben wird und keine Resourcenkonflikte mitspielen).
Was mir bei Barbaras Beitrag noch aufgefallen ist: Sie versucht den ruhigen Griff zu fördern, der für den Sport wichtig ist. Ich versuche eher das Gegenteil. :) Ich habe gerne hampeliges Knatschen, da ich so eher den Ball wieder aus der Schnauze "rausspielen" kann, was ein weitere Anheizer für's Spiel ist und ich zudem auf die Weise vielleicht ein Knatschen in Stresssituationen forcieren kann, so dass der Hund den Ball im Mund hat und darauf rumknatscht (Schnullereffekt) - was im Sport ja ziemlich verpönt ist. ;)
Zitat Ich habe gerne hampeliges Knatschen, da ich so eher den Ball wieder aus der Schnauze "rausspielen" kann, was ein weitere Anheizer für's Spiel ist und ich zudem auf die Weise vielleicht ein Knatschen in Stresssituationen forcieren kann, so dass der Hund den Ball im Mund hat und darauf rumknatscht (Schnullereffekt) - was im Sport ja ziemlich verpönt ist. ;)
Und bei einem Mali oder sonstigen Triebtäter auch kontraproduktiv wäre. Man hat ja so bzw. im Aufbau oft genug Macken durch's triebige Tierchen, da geht wirklich nix ohne Ruhe und Regeln. :-)
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Siehst Du da beim Mali auch das Problem, dass der bei Knatscherei vielleicht mal daneben knatscht im Eifer des Gefechts? Also ohne Sportambitionen, meine ich jetzt.
Vielleicht - fällt mir grade so auf - ist das auch ein bisschen ein Ding der rassespezifishcen Präferenz. So ein Hampelknatsch beim Mali könnte ja natürlicher Weise viel schnappiger und knatschender sein als eines beim Terrier, der doch eher zum Halten neigt. So findet man sich mit einem Terrier, bei dem das Knatschen gefördert wurde, vielleicht dann schnell an einem ähnlichen Punkt wieder wie mit einem Mali, bei dem das ruhige Halten gefördert wurde? Was meinst Du?
Und der nächste Gedanke ist: Es zeichnet dieses Forum doch auch aus, deutlich mehr in die Tiefe zu gehen als andere es tun und können. Das Maß an Fachlichkeit ist hier deutlich höher, auch WEIL konkrete Nachfragen kommen, wir kritische Debatten zumindest sehr oft besser führen und aushalten als es sonst im Netz der Fall ist, auch wenn wir sicher nicht perfekt sind.
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Nun mag ich auch detailreiche Diskussionen nicht nur via PN führen, man weiß ja nie, wer nicht doch was und wieviel irgendwo rausziehen kann, daher müssen wir da wohl einfach Kompromisse suchen und finden, denke ich.
Ich zumindest fände es wirklich schade, wenn es solche Diskussionen hier künftig nicht mehr gäbe! Zwar kann ich mich aktuell nicht wirklich daran beteiligen und verstehe oft nicht mal die Hälfte, aber ich hab schon einige Fachbegriffe aufgrund eurer Beträge gegoogelt und lerne so eben auch dazu. Parallel dazu lese ich mich gerade so ein bisschen ein mit dem Ziel, vielleicht irgendwann so 3/4 der Diskussion verstehen zu können .
Vielleicht könnt ihr deutlich fachlichwissenschaftliche Beiträge, in denen keine allgemein zugänglichen Ableitungen für die Praxis vorgenommen werden mit einem [Achtung: reines Fachchinesisch] kennzeichnen!?
Nee, mal im Ernst: Wenn man gerade nicht mag, kann man diese Beiträge ja einfach überlesen. Schade fände ich es nur, wenn in einem Thread dann so gar keine praktischen Überlegungen mehr aufkämen. Aber das ist ja meist nicht der Fall.
**************
Zum Thread-Thema:
Emmi kann beim Zergeln auch sehr bedrohlich knurren - ganz erstaunlich für ihre geringe Größe. Wobei es so übertrieben ist, dass man es leider überhaupt nicht ernstnehmen kann Leider gibt sie gar nicht gern aus, wäre wohl auch eher untypisch für einen Terrier. Das üben wir daher immer beim Zergeln und belohnen hochwertig.
PS: Was mich bei Emmi immer wundert, ist aber auch, wie deutlich das Zergeln für sie Spiel ist. Sie schnappt zwar hin und wieder gern noch nach, wenn ich ihr das Spielzeug abgenommen habe, aber sie ist dabei schon vorsichtig und wenn sie dann verstanden hat, dass jetzt Schluss ist, ist das auch in Ordnung und sie fährt ziemlich direkt wieder runter.
Spielknurren klingt für Außenstehende auch bedrohlich. Das kann mein Joschi auch sehr gut.
Wir zergeln mit Zahnputzball, da darf Joschi richtig drauf kauen, säubert ja nebenbei die Zähne und ist auch stabil. Das puscht auf und Joschi liebt es. Da ist man den Zähnen schon sehr nahe, aber so vorsichtig wie Joschi da agiert, das ist bewundernswert.
Futterdummy geht gar nicht mit zergeln, da ist ja die Belohnung drin und die gehört generell mir. Also sucht und bringt Joschi den Dummy und sitzt brav davor wenn ich selbigen öffne und der Jackpott kommt.
Zum richtigen Zergeln finde ich so eine Art Beißwurst, wie sie jetzt Lupa trägt und Athos getragen hat, finde ich persönlich zum Zergeln gut, sie ist für beide "Spielpartner" griffig.
Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen
************************ Ich kann meinem Hund nicht so viel Gutes tun, wie er mir selbst guttut! Ille
Zitat von Ille im Beitrag #43 Zum richtigen Zergeln finde ich so eine Art Beißwurst, wie sie jetzt Lupa trägt und Athos getragen hat, finde ich persönlich zum Zergeln gut, sie ist für beide "Spielpartner" griffig.
Vor allem toll praktisch für die Hosentasche, wenn man die dünnen nimmt.
Aber: Nicht wirklich tauglich für die Zerstörer. :) Alles, was in etwa in Richtung Stoff/Textilen geht, hat für meine anscheinend in neon-blinkenden Lettern draufstehen "ZERLEGE MICH!". Und da am Anfang zu viele Regeln blöde Spielverderber sind, muss ich da anderes Zeugs nehmen. Recht praktisch sind da Schläuche, aber nur die EPDM (wegen der Weichmacher). Die halten echt erstaunlich lange, fliegen akzeptabel gut für einen Wurf zwischendurch und man kann wie bei der Beißwurst an beiden Seiten anfassen. Zudem sind die total wasserabweisend und Dreck vom Feldweg bleibt auch nicht so drin hängen (Schleifeffekt für die Zähne). Einziger Nachteil bei uns aus Hundesicht: Sie sind nicht kugelförmig und superschwabbelig, damit also nur zweite Wahl zum Ball. ;) Aus Menschensicht: Superunbequem in sämtlichen Hosentaschen. :/
Mir wird so langsam bewusst, dass ich wohl für jeden Verwendungszweck anders ran gehen muss. Was will ich eigtl.? klar ist inzwischen, eine Superbelohnung am Ende des Trails. Eine Steigerung jedes Jackpot für einen anspruchsvollen Rückruf. Ein Abreagieren nachdem Loki wegen einer Katze in der Leine hängt und schreit. Eine Art Aktiongriff im Falle von engen Hundebegegnungen. Für all die Fälle scheint mir ein Fang-und-Zergelspiel ne gute Möglichkeit, wenn es denn Loki so begeistern kann, wie ich uns das wünsche und wenn es, weil Beute, nicht zusätzlich aggresiv gegen den anderen Hund macht. Ihc nutze einen kleinen Futter-Dummy mit kurzem Seil und ein langes Schlampermäppchen. Weil Loki ja nichts Hartes ins Mäulchen nehmen mag, käme ne Beißwurst oder ein Seilknoten nicht in Frage. Könnte ja weh tun. Derzeit ist der Stand so, dass wir aus purem Spaß den Dummy fangen mit NIMMS DIR! spielen. Jeweils höchstens 10 sec. lang, dann gibbets was aus der Füllung. Richtig zergeln mit richtig fest zufassen wäre dann die Fortsetzung.
Eine Belohnungsparty kann das sicher schon aufpeppen. Wäre für mich die Frage, ob Loki dann (wie bei ner Jagd) erst das geworfene Teil(jagen) und bringen, dann fangen(fassen) und danach zergeln (reißen) sollte, um die Ersatzjagd voll zu machen. Oder werden das eher zu viele Aufgaben, ehe es endlich was ins Maul gibt. Theoretisch müßte doch so ne ganze Abfolge viel stärker belohnen, oder? Erst recht stellt sich mir dieselbe Frage beim Trailen. Das Ganze machen wir ja als Jagdersatz. Da gibt es gewöhnlich sofort ne große Futterportion und erst dann Zerrspiel zur zusätzlichen Motivation, bei anderen Hunden. Ist das nicht eigentlich die falsche Reihenfolge?
Wirklich unklar ist mir die Situation bei HUndebegegnungen. Da hab ich schwierige(!) Fälle noch immer durch Futterhand und abblocken gemanagt. Was mitunter dennoch nicht reicht, um keifen ganz zu vermeiden. (Wo möglich setze ich aber darauf, deeskalieren zu verstärken.) Ich hab meine Zweifel, dass Loki so heiß auf den Dummy wird, dass er sich im Ernstfall richtig in den Dummy verbeißt, statt zu kläffen, (so wie das glaub ich bei Merle funzt). Wird er nicht moch böser auf die vermeintlichen Angreifer werden, wenn er eine Beute hat? Gerade in der Stadtsituation bzw. rund um unsere Haustür mit schmalen Fußwegen diversen Winklen, Hunden von zwei Seiten, Autos und Radfahrern dazwischen, ggf. auch noch auf dem Fußweg wäre es eine bestechende Aussicht, könnte ich Loki zeitweise dicht bei Knie am Dummy andocken, um durch Engpässe zu kommen.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
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Iris, ihr würdet Euch sicher mögen 
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getragen hat, finde ich persönlich zum Zergeln gut, sie ist für beide "Spielpartner" griffig.