Du hast all die Meinungen, die Argumente, das Dafür und Dagegen sehr gut zusammen gefasst.
Als ich die Nachfrage gestellt habe, war mir klar, dass es eine Diskussion geben würde. Aber solch ein Austausch von Meinungen kann doch auch neue Sichtweisen eröffnen, oder?
Ich hatte mir auch erhofft, dass es Antworten auf meine direkte Frage gibt, ich warte mal weiter.
Jeder "Hardliner" wird nicht von seinem Standpunkt abweichen, aber auch diese extremen Meinungen sind wichtig. Und es gut, dass es sie gibt.
Zum Thema:
Zitat von Elektra im Beitrag #119.... @ KerstinKatharina Glaubst Du wirklich, daß hier jemand mit Dir in einem öffentlichen Bereich über einen offenbar so schmerzvollen Bereich Deines Privatlebens diskutieren wird? Ich würde Dich dazu maximal FRAGEN und das auch nur in einem direkten persönlichen Gespräch, aber sicher in keinem anderen Rahmen.
FRAGEN alleine schon wären doch richtig. Wenn wir hier schon diskutieren, ich selber diese Diskussion angestoßen habe und dann "die Hosen runterlasse", dann wäre das doch der Punkt an dem wir von der Theorie in die Praxis übergehen.
Ich hab doch nicht zum Spaß unsere eigene Geschichte ganz öffentlich gemacht. Ich habe es getan, weil ich es wichtig finde, dass wir uns gemeinsam über die Theorie hinaus über die Praxis austauschen. Über das was wirklich passieren kann und dann ganz neu die Frage zu stellen was ist, wenn es im "wahren Leben" so ist - was dann????
Herzliche Grüße Kerstin&Blue mit Pflegemaus Lia und Maya, Hugo und Mini immer im Herzen
Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)
Zitat von MonaLisa im Beitrag #120Was mich hier so umtreibt ist einfach, es gibt scheinbar gute Gründe für die Tötung eines Tieres, es gibt scheinbar keinen anderen Ausweg ohne zusätzliches Leiden für das Tier. Ist das aber auch die Absolution für unser Tun? Ich glaube nicht! Erst maßen wir uns an unglaubliches Elend über die Tiere zu bringen. Und dann töten wir sie....
@ Hilde, das stimmt absolut. Das passiert so, weil WIR Menschen so handeln.
Aber wenn es wirklich so weit kommt, dann ist es der eine Mensch, der das Leiden über das Tier bringt und ein ganz anderer, der Mitleid hat und sich für den Weg der "Erlösung" entscheidet.
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@ Hilde Deshalb schrieb ich, da läßt sich nichts allgemein beantworten, wir müßten über konkrete Fälle, konkrete Maßnahmen, konkrete Einflußmöglichkeiten etc. reden. Und nein, moralsch ist das massenhafte Töten von TS-Hunden nicht in Ordnung, auch, weil es die Wegwerfmentalität massiv verstärkt. Das hilft aber den jetzt unter unwürdigsten, grausamsten Bedingungen eingekerkerten Hunden genau nullkommanull, und für die muß man fragen, ob schnelles Sterben nicht gnädiger sein kann als ewiges Leiden. Langfristig bedarf es ganz anderer Lösungen, politischen Drucks, Zuchtverbote und so weiter und so fort, ohne jede Frage.
@ KerstinKatharina Falscher Ort, falscher Rahmen, geht mit zu hoher Wahrscheinlichkeit schief, deshalb werde zumindest ich das hier NICHT öffentlich diskutieren.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von Elektra im Beitrag #123... @ KerstinKatharina Falscher Ort, falscher Rahmen, geht mit zu hoher Wahrscheinlichkeit schief, deshalb werde zumindest ich das hier NICHT öffentlich diskutieren.
Es war meine Entscheidung es so im ganz öffentlichen Rahmen zu erzählen, ich habe mit Absicht den Namen der Hündin, des THs und auch der Hundetrainerin weggelassen.
Ich empfinde dieses Thema so wichtig, dass ich es auch offen anspreche was uns passiert ist. Mit voller Absicht.
Wenn etwas "schief geht" ist es meine Schuld. Andererseits denke ich, dass ich mir selber zu helfen weiß und in so einem öffentlichen Rahmen immer noch "objektiv" bleiben kann und selber entscheide wieviel ich preis geben möchte oder eben nicht.
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Ist Dir alles unbenommen. Ich äußerte nur Vermutungen darüber, aus welchem Grund nicht passiert sein könnte, was Du anscheinend erwartet hattest und erklärte, warum ich mich a) aus der Debatte raushielt, b) genau das jetzt auch wieder tun werde.
Das ist einfach meine Meinung zu solchen Grundsatzfragen, auf die es keine grundsätzlichen Antworten gibt und geben kann sowie zu Diskussionen über Privatangelegenheiten, für die ein solches Forum der falsche Ort ist sowie die daraus resultierende Konsequenz.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Und warten auf die Antworten, im theoretischen Bereich wenn es um Hunde geht, die "unbedacht" in einer Familie landen, die Kinder angreifen, oder angreifen könnten und alle Liebe, Geduld, Verständnis und Hilfe nicht ausreicht.
Ich kann immer noch nicht die Verbindung zwischen einem Hund der mit Bedacht und allem Respekt bei einem hoffentlich seriösen Züchter ausgesuchten wurde, bei Menschen sein Leben beginnen darf die sich überlegt haben welche Rasse und welcher Hund es sein soll und einem Hund der "ausversehen" in einer Familie landet, der unberechenbar ist, von dem niemand weiß was er erleiden musste und keiner einschätzen kann wie er sich entwickeln wird.
Ich weiß, ich hacke da gerade drauf rum, aber die Antworten waren einfach zu einfach. Ohne auf das einzugehen worum es mir ging.
Außerdem: wer soll denn mal eine Meinung darbringen, die nicht nur theoretisch ist? Wenn nicht jemand der ganz offen erzählt was ihm selber passiert ist, wie man sich dabei fühlt? Wahr wird dieses Thema erst dann wenn man es selber durchleben muss.
Denken und wünschen kann sich jeder viel - bis er selber mittendrin ist.
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Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)
Meine Meinung ist mit eigenem Erleben untermauert. Ich habe die letzten Stunden mit Schlafen und anderen Dingen verbravht.
Kerstin, ich habe gedacht, als ich dein Beispiel las, dass ihr eine gute Lösung gefunden habt. Wàre es am Geld gescheitert hättet ihr auch mit aller Kraft einen Paten gefunden der die Kosten mit trägt.
Es grüßt Maresa mit König Kovu und Strahlebub Jacky im Herzen
Zitat von MonaLisa im Beitrag #120Was mich hier so umtreibt ist einfach, es gibt scheinbar gute Gründe für die Tötung eines Tieres, es gibt scheinbar keinen anderen Ausweg ohne zusätzliches Leiden für das Tier. Ist das aber auch die Absolution für unser Tun? Ich glaube nicht! Erst maßen wir uns an unglaubliches Elend über die Tiere zu bringen. Und dann töten wir sie. Manchmal verständlich, manchmal vielleicht notwendig. Aber richtig? Moralisch gerechtfertigt? Ich glaube einfach nicht, dass man sagen kann, wenn das Tier so und so reagiert, dann darf man es töten. Ich denke, das ist zu kurz gesprungen. Unsere moralische Verantwortung geht weiter. Wenn wir nicht anders können, dann müssen wir das auch auf unser Gewissen nehmen. Es mag vielleicht notwendig erscheinen ein Tier zu töten. Aber ist es deswegen auch in Ordnung?
Ich möchte mal drauf hinweisen, dass mir diese Wir-Gruppe deutlich zu weit gefasst ist. Denn je nach Situation sind die, die sich gezwungen sehen zu töten, nicht die, die es verbockt haben.
Zitat von Elektra im Beitrag #123@ Hilde Deshalb schrieb ich, da läßt sich nichts allgemein beantworten, wir müßten über konkrete Fälle, konkrete Maßnahmen, konkrete Einflußmöglichkeiten etc. reden. Und nein, moralsch ist das massenhafte Töten von TS-Hunden nicht in Ordnung, auch, weil es die Wegwerfmentalität massiv verstärkt. Das hilft aber den jetzt unter unwürdigsten, grausamsten Bedingungen eingekerkerten Hunden genau nullkommanull, und für die muß man fragen, ob schnelles Sterben nicht gnädiger sein kann als ewiges Leiden. Langfristig bedarf es ganz anderer Lösungen, politischen Drucks, Zuchtverbote und so weiter und so fort, ohne jede Frage.
Zitat von Jackys girl im Beitrag #128 Kerstin, ich habe gedacht, als ich dein Beispiel las, dass ihr eine gute Lösung gefunden habt. Wàre es am Geld gescheitert hättet ihr auch mit aller Kraft einen Paten gefunden der die Kosten mit trägt.
Genau so ist es bei mir auch. Ihr habt doch eine gute Lösung für euren Hund gefunden. Was soll man da noch sagen?
Ich nehme mal an, dass meine Meinung hier auch vermessen empfunden wurde. Es ist eben das Unrecht was diesen Tieren angetan wird was es in mir aufschreien lässt. Ich habe, als ich meine Meinung schrieb, ehrlich gesagt auch gar nicht an die ganz krassen Fälle grdacht. Die mag es geben und dafür weiß ich auch keine Lösung aber es darf mir doch wohl noch weh tun wenn es dann zu einer endgültigen Lösung kommt. Das Tier kann nichts dafür weil Menschen es soweit gebracht haben. Vielleicht gibt es in solch wirklich krassen Fällen keine andere Lösung aber ungerecht bleibt es nunmal. Ich bin leider nicht emotional so stark, dass ich das nicht einfach nicht rausschreien kann. Auch wenn es vielleicht in manchen Fällen keine Lösung gibt. Ich weiß es nicht. Aber ehrlich gesagt trifft es mich schon, dass man dann als vermessen gilt.
Als ich meinen Beitrag geschrieben habe, dachte ich in erster Linie an die vielen Hunde, die vielleicht wirklich vorschnell aufgegeben werden. Barbara, wie viele Hunde hattest Du schon im Training wo auch schon von einschläfern die Rede war? Ich meinte einfach, dass sich Leute nicht unbedacht einen Hund anschaffen, dass sie nicht bei den kleinsten Kleinigkeiten den Hund wieder abschaffen weil der ja nicht funktionierte, nur um sich im nächsten Aigenblick wieder den nächsten Welpen ins Haus zu holen. Ich würde mir einfach wünschen, dass die Leute in ihren Hunden nicht nur ein Haustier sehen, sondern dass sie begreifen, dass es Persönlichkeiten sind die nunmal nicht auf Knopfdruck funktionieren. Was bitte schön ist an solchen Gedanken vermessen?
Du gehst von Dir aus, von Henry, davon was Du bereit bist zu leisten und zu erbringen, vielleicht sogar auszuhalten. Aber bei aller Liebe, Henry hat nichts mit einem Hund zu tun, der keinerlei Sozialisierung erfahren hat, der durch X Hände ging, der gequält wurde, der hungern musste und sich vielleicht gegen Artgenossen durchsetzten musste, der geschlagen wurde, der Stachler und was weiß ich noch alles über sich ergehen lassen musste. Das sind Welten!
Und hier geht es auch nicht um einen Familienhund der lästig wurde und dann in einem deutschen TH landet.... das sind immer noch Welten, mögen auch solche Hunde nicht einfach sein.
Aber was ist denn nun, wenn es trotz Überlegung nicht klappt. Wir wissen alle, dass es klappen kann. Aber was ist wenn eben nicht? Egal aus welchem Grund, aus Unwissenheit, aus aus Unerfahrung oder weil die Familie nicht ehrlich informiert wurde? Egal aus welchem Grund.
Und wenn dann auch noch Kinder in der Familie sind? Wenn der Hund die Kinder angreift???
Was ist in solchen Fällen, die selten und extrem sind, die es aber gibt, genau so wie der Einzelfall von dem Barbara erzählt hat.
Nochmal meine Frage an Dich: soll man dann warten bis ein Kind schwer verletzt wird oder gar todgebissen? Oder sollen die Kinder weitervermitelt werden damit der Hund bleiben kann? Oder welche Idee hast Du da?
Erstens: ich kann in einer Diskussion nur von mir ausgehen - es ist meine Meinung und meine Einstellung. Hypothetisch diskutieren mag ich nicht - und "was-wäre-wenn" bringt mir persönlich auch nichts, weil ich hier eben keine eigenen Erfahrungen gesammelt habe und dann alles nur noch Annahmen und Szenarien sind.
Zweitens: bei uns im familiären Umfeld gabe es einen Unglücksfall mit Todesfolge für das Kind und in Folge auch für den Hund. Es war damals ein Unfall
Drittens: deshalb fiel bei mir die Entscheidung im Zeitpunkt der Anschaffung von einem Hund bewusst gegen einen Tierschutzhund - weil mir das Risiko, die Unbekannte, einfach zu groß gewesen ist. Bei uns gab es zu dem Zeitpunkt eben drei kleine Kinder.
Viertens: man soll nicht warten, bis ein Kind bzw. ein Mensch schwer verletzt oder todgebissen wird.
Aber: wenn man eben kleine Kinder in der Familie hat, dann muss man es sich sehr genau überlegen, ob eben genau dieser Hund in der Familie einziehen muss und ob der Zeitpunkt für den Hund richtig gewählt ist. Schließlich muss man diesen Herausforderungen/Aufgaben "Erziehung und Management" von Kind(ern) und Hund(en) auch gewachsen sein.
Und das Beispiel das Barbara gebracht hat - hier stellt sich für mich die Frage, ob der Hund an den richtigen Menschen vermittelt worden ist. Sollte so ein Hund überhaupt an einen unerfahrenen Menschen vermittelt werden? Und hier stellt sich tatsächlich auch die Frage, ob dieser Hund überhaupt noch vermittelbar ist? Wobei auch hier klar ist, der Hund wurde durch seinen Ausbilder zu dem gemacht, was er dann ist: eine tickende Zeitbombe.
Und natürlich geht es nicht nur um Tierschutzhunde sondern auch um Familienhunde - weil eben nicht jeder Familienhund die Chance hat, ein "Tut Nix" zu werden - auch hier findet Tierqäulerei, etc. statt. Auch im Bereich der Familienhunde gibt es verhaltensauffällige Hunde - und auch Familienhunde können Zwingerhunde sein und nicht artgerecht gehalten werden.
__________________________ Liebe Grüße Birgit & Henry
Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).
Ich finde das ist ein sehr heikles Thema, was immer von der Situation abhängig gemacht werden muss.
Der Hund meiner Mutter, 18 Jahre alt, ich bin mit ihm aufgewachsen und er war echt ein total toller Hund mit dem wir alles machen konnten. Aufgrund seines Alters wurde er Blind, Taub und was nicht mehr Stubenrein. Laut des Tierarztes hatte er aber keine Schmerzen. Nach einiger Zeit fing er aber an um sich zu beißen. Sobald irgendwas in seine Nähe kam schnappte er zu. Einmal hat er mich ziemlich doll am Arm erwischt. War zwar nicht böse aber trotzdem Schmerzhaft. Meine Mutter hat sich dann entschlossen ihn aufgrund seines Alters und der gegebenen Umständen einzuschläfern. Im Nachhinein war es aber eine gute Entscheidung ihm seinen letzten Weg zu erleichtern...
Zitat von Lakritze im Beitrag #133Ich finde das ist ein sehr heikles Thema, was immer von der Situation abhängig gemacht werden muss. ...
Ich denke genau so ist es. Wenn ein Hundetrainer den Vorschlag macht einen Hund "vorsorglich" einzuschläfern, weil er irgendwann zur Gefahr werden könnte ist es genau so verkehrt diese Möglichkeit komplett auszuschließen einen abzuwarten bis die große Katastrophe eintritt und vielleicht sogar ein Kind zu Tode kommt.
Man kann sich noch so viel über das "was wäre wenn" austauschen, "was wäre wenn" der Hund in einem früheren Stadium an andere Menschen geraten wäre oder wie auch immer.
Beim "Status Quo" gibt es kein "was wäre wenn" mehr. Dann muss eine Entscheidung her. Und dann wünsche ich jedem Tier, dass es Menschen in seinem Umfeld hat, die nach besten Wissen und Gewissen entscheiden.
Herzliche Grüße Kerstin&Blue mit Pflegemaus Lia und Maya, Hugo und Mini immer im Herzen
Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)
Zitat von Henry Balu im Beitrag #132.... Aber: wenn man eben kleine Kinder in der Familie hat, dann muss man es sich sehr genau überlegen, ob eben genau dieser Hund in der Familie einziehen muss und ob der Zeitpunkt für den Hund richtig gewählt ist. Schließlich muss man diesen Herausforderungen/Aufgaben "Erziehung und Management" von Kind(ern) und Hund(en) auch gewachsen sein.
@ Birgit, Du drehst Dich selber im Kreis. Und das obwohl es bei Dir im direkten Umfeld diesen Fall gab:
Zitat von Henry Balu im Beitrag #132.... Zweitens: bei uns im familiären Umfeld gabe es einen Unglücksfall mit Todesfolge für das Kind und in Folge auch für den Hund. Es war damals ein Unfall...
Ein Unfall? Wie sieht so ein "Unfall" aus? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser "Unfall" ohne jegliche Vorzeichen war. Was für ein Hund war denn in diesen "Unfall" verwickelt?
Und für Dich ist es okay wenn ein Hund nach so einem "Unfall" eingeschläfert wird? Ich persönlich bin eher dafür, dass bei der Vermittlung darauf geachtet wird, dass so ein "Unfall" erst gar nicht passieren kann. Und wenn ich im allergrößten Notfall besser das Tier einschläfer bevor es ein Kind tötet.
Herzliche Grüße Kerstin&Blue mit Pflegemaus Lia und Maya, Hugo und Mini immer im Herzen
Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will. (Anatole France)
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
Im Nachhinein war es aber eine gute Entscheidung ihm seinen letzten Weg zu erleichtern...