Habe da mal eine Frage an die Verhaltensspezialisten:

Letztens ist Five über den Gartenzaun auf die Koppel stiften gegangen, ich habe ihn dann von der Pforte aus gerufen, er kam auch gleich wieder, habe ihn gelobt und wieder in den Garten verfrachtet. Dort hat er dann von Quo ordentlich die Meinung gesagt bekommen.
Frage mich nun, warum?

Weil er weglief? oder
Weil er merkte, das ich innerlich etwas ärgerlich war?

mmhhh das ist eine Gute Frage! Würde mich auch mal interessieren weil ich so ein Verhalten auch bei Moritz und Mali beobachten kann! Wobei Moritz den Part von Five einnimmt und Mali den von Quo!

Zitat von QuoVadis

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Weil er merkte, das ich innerlich etwas ärgerlich war?

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Das wäre meine Vermutung.
Charly bekommt dann jedenfalls von Paula die Hucke voll. Und sie merkt an meinem Tonfall immer, ob ich genervt bin oder nicht...sie ist 24 Stunden mit mir zusammen, und beobachtet mich ganz genau, ich kann ihr irgendwie nicht so wirklich was vormachen.

Etwas Ähnliches beobachte ich auch, möglicherweise hat es dieselben Gründe??

Coop ist kein Schwimmer, Bella aber schon und jedes Ma,l wenn sie aus dem Wasser kommt, kriegt sie von ihm eins drüber.
Kann das ähnlich sein wie bei Quo und Five?

Ich würde auch darauf tippen, dass er Deinen Ärger gespürt hat.

Lumpi z.B. macht das nicht wenn ich ärgerlich bin. Aber er verdrischt Mo regelmäßig, wenn der z.B. auf einen Rüden aufreitet und derjenige das doof findet.

Tola "fällt" regelmäßig über Lucky her wenn er mal etwas länger mit Schnüffeln beschäftigt war und ich ihn dann rufe damit wir weitergehen können. Das tut sie aber auch wenn er sofort angerannt kommt. Also oft wenn Tola neben mir geht und Lucky etwas zurückbleibt und dann auf Zuruf kommt. Allerdings fordert sie ihn auch auf die gleiche rauhe Art zum Spielen auf.

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich denke, daß wir hundlichem Verhalten mittlerweile zwar oftmals konkrete Ziele zuordnen können, aber über solch allgemeine Erklärungen hinaus, insbesondere über die Emotionen, die einem Verhalten zugrundeliegen, wenig wissen/wissen können.

Ein Beispiel: Wir wissen, daß aggressives Verhalten gegenüber Artgenossen und/oder Menschen, gezeigt wird, weil der Hund Distanz zu einem als gefährlich/bedrohlich empfundenen Reiz herstellen will. Warum er Reiz A oder B als gefährlich einstuft, wissen wir deshalb noch lange nicht, und es ist schwer, es herauszufinden, weil wir nur als Menschen denken und fühlen können, nicht aber wie Hunde.

Dazu kommt, daß jedes Hundeverhalten mehrere Motivationen haben kann, selbst, wenn das Ziel gleich bleibt. Ein schönes Beispiel dafür ist das Gähnen. Die einfachste Annahme ist, daß ein Hund, der gähnt, müde ist. Dann kam Turid Rugaas und behauptete, ein Hund, der gähnt, beschwichtigt, immer und grundsätzlich. Am Ende ist es beides, Motivation 1 ist Müdigkeit, Motivation 2 ein anderes Lebewesen zu besänftigen.

Für Deine Frage heißt das: Es kann sein, daß Quo Five maßregelt, weil der unerlaubt die Truppe verlassen hatte. Es kann sein, daß er ein Territorium verteidigte und von Five dazu angehalten wurde, schön brav zu fragen, ob er selbiges denn wieder betreten darf. Es kann aber auch sein, daß Quo Deine Stimmung bemerkte und Dir quasi einen Gefallen tun wollte. Es könnte sogar sein, daß er neidisch war, weil Five abhauen konnte, er aber bleiben mußte.

Was mich interessieren würde, bevor ich mir auch nur im Ansatz ein Urteil erlauben würde, wäre, was genau Quo gemacht hat und wann? Wartete er, bis Five schon am Haus war oder maßregelte er ihn bereits, als er gerade mal wieder am Zaun war? Was genau tat Quo, WIE maßregelte er ihn? Wie verhielt Five sich dabei und danach?

Quo stürzte sich auf ihn, als ich Five wieder in den Garten ließ.
Er ging richtig lautstark auf ihn los, so wie man sich gemeinhin eine Hundeprügelei vorstellt. GsD ist Quo kein Beisser!

Five hat sich kleingemacht und geschrien, so wie es Welpen gerne machen, auch wenn nichts passiert.
Danach ging er Quo eine Weile aus dem Weg.
Das hält aber bei Five nicht lange an, ein paar Minuten. Er läßt sich in der Hinsicht irgendwie nicht lange beeindrucken.
Deswegen war ich mit Five ja auch schon bei einer TÄin mit verhaltensbiologischer Zusatzausbildung.
Ich hatte das Gefühl, das er nicht lernfähig sei.
Er hat Quo genervt, bekam eins auf die Lampe, und belästigt Quo 5 Minuten später schon wieder.
Ich kann gar nicht zählen, wie oft Quo ihn im ersten Jahr verprügelt hat.

Habe die Frage auch woanders eingestellt und sinngemäß diese Antwort bekommen:
"Das "Weglaufen" ist beim Wolf nicht vor gesehen. Überhaupt nicht für Rangniedrige. Da das verlieren des Rudels einem Todesurteil gleich kommt, macht das auch kein Wolf. Das, was wir beobachten, wenn einer sich entfernt und wieder kommt, hat mit "rügen" oder "bestrafen" nichts zu tun. Es ist nur, wenn auch für uns etwas heftig, die Wiederherstellung der Rudelzugehörigkeit. Würde ein Alpha etwa zurück kommen (der darf das Rudel verlassen), dann würde er unterwürfig von allen begrüßt. Auch hier wieder. "Vermöbelt" einer der Hunde den zurückommenden, sagt er damit nur, du, zweibeiniger Rudelführer, taugst nix für diese Situation. Ich übernehme mal. "
Weiter ging es in dem Tenor, die Wölfe hätten das "Dableiben" genetisch fixiert und die Hunde hätten es im Laufe der Domestikation verloren und wir müßten es unsere Hunde erst wieder lehren.

Zitat

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Danach ging er Quo eine Weile aus dem Weg. Das hält bei Five nicht lange an, ein paar Minuten. Er läßt sich nicht lange beeindrucken.

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Ist das nicht ein völlig normales Verhalten?
Quo hat für Five ja nur die Situation des Weglaufens kommentiert, dann ist die Sache gegessen- bis die nächste kommt.
Genau das finde ich bei Tieren- bei Pferden kann man das auch beobachten- großartig.
Es wird kurz, wenn auch für uns manchmal heftig, ein Fehlverhalten korrigiert, danach ist aber wieder alles in Ordnung.

Nix mit nachtragend sein oder in eine andere Situation mit hineinnehmen. Dadurch würden dann sicher andere Probleme entstehen, da ja jetzt der gerügte Hund sein Empfinden mit in die neue Situation bringen würde und dadurch wieder ein Mißverständnis entstehen würde u.s.w.
Wenn meine Stute mich mal wieder anfragt, kann ich schon beim Erstenmal sehr heftig reagieren- drei Sekunden später kuscheln wir aber wieder und sie zeigt keinerlei Angst oder auch Vorsicht mir gegenüber.

Wie die Anderen schon schrieben, kann die Reglemation von Quo verschiedene Gründe haben.
Aber jedes Lebewesen hat ja auch andere Empfindungen, der eine findet das schlimmer, der andere jenes, dann kommt ja auch noch der Charakter und die Erfahrungen dazu.

Vielleicht ist Quo ja nach Dir der Aufpasser und Bestimmer und sensibel genug, Dein Missfallen zu spüren und darauf noch zu seiner eigenen Emfindung auf Fives Missverhalten zu reagieren.

So würde ich mir das zumindest erklären.

Zitat von QuoVadis

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Five hat sich kleingemacht und geschrien, so wie es Welpen gerne machen, auch wenn nichts passiert.
Danach ging er Quo eine Weile aus dem Weg. Das hält aber bei Five nicht lange an, ein paar Minuten. Er läßt sich in der Hinsicht irgendwie nicht lange beeindrucken. Deswegen war ich mit Five ja auch schon bei einer TÄin mit verhaltensbiologischer Zusatzausbildung. Ich hatte das Gefühl, das er nicht lernfähig sei.

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Öh, wie soll ich sagen: Five verhält sich total normal. Es ist, de fakto, eher ungewöhnlich, wenn ein Hund, der von einem anderen gemaßregelt wurde, diesen oder gar alle Artgenossen auf Dauer fürchten würde. Biologisch wäre das auch Nonsense, denn dann müßten alle Rüden immer voreinander Angst haben und alle Hündinnen voreinander auch, die einen, weil sie mehr oder weniger häufig komment-kämpfen, die anderen, weil sie, wenn sie kämpfen, "härter" kämpfen.

Oder Du und ich. Wir hätten eine Meinungsverschiedenheit und würden uns irgendwann anbrüllen. Auch wir wären danach, im Normalfall, keine Feinde, ich hätte weder vor Dir dauerhaft Angst, noch Du vor mir. Wir würden nach einer Weile wieder ganz normal miteinander umgehen und sagen: Streit ist Streit und Freundschaft ist Freundschaft.

Gleiches gilt für Five und Quo, genauso aber auch für meine Jungs und die meisten anderen Hunde. Es wäre eher Grund zur Besorgnis, wenn Five sich Quo auf Dauer demütig nähern oder ihn gar meiden würde.

Du kannst das sogar auf die Lerngesetze übertragen bzw. aus ihnen erklären. Wenn wir jetzt mal theoretisch über Zwang reden, wäre das nämlich genau der Punkt. Hund zeigt Fehlverhalten und wird korrigiert. Wenn die Einwirkung eher sanft ist, wird der Hund sich davon nicht beeindrucken lassen und das Fehlverhalten wiederholt zeigen. Genau da setzt die Spirale der meisten Halter ein. Sie zuppeln an der Leine, weil sie dem Hund nicht wehtun wollen. Das hilft anfangs, aber immer öfter sagen sie: "Das interessiert ihn gar nicht mehr, er macht trotzdem weiter." Sie ziehen also heftiger/stärker an der Leine. Wieder ist der Hund eine Weile korrigierbar. Dann aber macht er wieder, was er nicht soll. Das Ganze potentiert sich, und schon siehst Du Leute wie wild an Leinen zerren und rumbrüllen und hast Hunde, die so hart am Hals sind, daß sie auch das nicht mehr interessiert.

Genau deshalb sage nicht nur ich: Wenn man schon mit Zwang arbeiten will oder muß, dann müßte man es genau umgekehrt machen. Eine Einwirkung müßte so heftig sein, daß der Hund sich davon WIRKLICH beeindrucken läßt. Es ist leider so, diese SChiene funktioniert nur, wenn das, was der Hund erlebt, so "böse" wäre, daß später allein die Erinnerung, die dann viel, viel harmloser ausfallen "darf", reicht, um ihn zu korrigieren.

Aus genau diesem Grund "funktionieren" doch die Hunde eines Heinrich Stahl oder Bart Bellon oder Hans Schlegel. Sie werden SO eingeschüchtert und "rund gemacht", daß sie es bis an ihr Lebensende nicht vergessen und jede Geste ausreicht, um sie daran zu erinnern. Bei Stahl in einem seiner Videos sehr schön an der Reaktion des Hundes zu sehen, auf den er nur mit dem Finger zeigt. Das Tier kneift sofort die Rute ein, die Erinnerung an das Hardcore-Programm, das er zuvor durchmachen mußte, ist geweckt, er meidet alles, was der Mensch, der ihm das antat und der ihn jetzt daran erinnert, was er ihm wieder antun wird, für Fehlverhalten halten könnte.

Nun ist Quo zum Glück kein Stahl oder Schlegel und zu Five eben "nett", sprich, er teilt ihm mit "hey, Bursche, das war jetzt aber nicht so gut" oder auch "hey, Bursche, die Alte (Hanne ;-)) ist stinksauer", er will ihn aber weder beschädigen, noch niedermachen oder gar auf Dauer als Freund verlieren, also wahrt er die Grenzen, die er eben wahrt.

Nicht zu vergessen, nochmal auf Fives Seite, ist natürlich das Unterbewußtsein/sind die Instinkte, die er auch nicht "mal eben" abschalten kann. Wie oft ist es denn das Problem, daß Hunde bis zu einem Punkt X super im Signal stehen, hochgradig freudig sogar. Und dann kommt der Artgenosse, und sie sind nicht mehr ansprechbar, pöbeln und keifen, was das Zeug hält. Warum? Im Gehirn werden Reize verknüpft, Hormone ausgeschüttet, das Bewußtsein, also auch die Empfänglichkeit für menschliche Signale und/oder Einwirkungen, die nicht stark genug sind, abgeschaltet.

Five sieht also das offene Törchen oder hört draußen ein Geräusch oder nimmt eine Witterung auf - da denkt er nicht mehr daran, daß Quo ihn bestimmt hauen wird, wenn er zurückkommt, er muß erstmal hin. Das ist nicht lernbehindert, sondern ein normales hundliches Verhalten. :-)))

Zitat

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Er hat Quo genervt, bekam eins auf die Lampe, und belästigt Quo 5 Minuten später schon wieder.
Ich kann gar nicht zählen, wie oft Quo ihn im ersten Jahr verprügelt hat.

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Ich bin ja kein Dauerwolfsverhalten-Vergleicher, aber frage mal Herrn Bloch, wie oft Wolfseltern ihre Schnösel verprügeln, weil sie Mama oder Papa foppten, auf die Lampe bekamen und 5 Minuten später weiterfoppten. Ansonsten gehe in den Supermarkt und schau Dir Eltern mit Kindern im Kassenbereich an. Wie oft kriegen die auf die Lampe und nerven beim nächsten Einkauf doch wieder, weil sie das Ü-Ei haben wollen oder das Kaugummi oder Schokoriegelchen.

Das gehört einfach alles dazu, zum Erwachsenwerden, bei Kindern und auch bei Junghunden. Und wenn Five eins definitiv ist, dann ein Schnösel, der die Welt entdecken und seine Grenzen austesten muß. :-)

Zitat

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Weiter ging es in dem Tenor, die Wölfe hätten das "Dableiben" genetisch fixiert und die Hunde hätten es im Laufe der Domestikation verloren und wir müßten es unsere Hunde erst wieder lehren.

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Herzlichen Glückwunsch, dann scheint Quo ein Wolf zu sein. Denn der, der das unsere Hunde wieder lehren könnte/müßte/sollte, muß doch wohl ein Wolf sein, wenn es um ein Wolfsverhalten geht, oder?

Ehrlich, diese dauernden Begründungen, die letztlich nur das Maßregeln von Hunden rechtfertigen, weil Wölfe das doch unter sich auch alles so machen, finde ich ziemlich monoton, und sie werden leider durch Wiederholung irgendwie nie besser.

Find ich sehr interessant.

Bei Puma und Nicky konnte ich ähnliches beobachten. Wenn ich die Hunde abends zum pinkeln nochmal in den Hof lasse, kommt es manchmal vor, dass das Beagletier mal wieder was interessantes schnüffelt und dann als nicht kommt, wenn ich sie rufe.
Wenn ich dann zu Puma sage "Los, hol mal die Nicky!" rennt er zu Nicky und maßregelt sie. Das ist kein starkes Maßregeln, sie quietscht auch nicht. Es ist wie ein 'Los, jetzt komm doch endlich'. Er nervt sie dann so lang, bis sie mitkommt.
Manchmal klappt das auch draußen, wenn sie z.b. am buddeln ist.

In anderen Situationen, wenn ich auf die kleine sauer bin und mit ihr schimpfe maßregelt er sie nicht.

Wenn ich mit Genna zur Hundeschule gehe, dann dürfen die Hunde nach einigen Übungen frei laufen.

Genna mit ihrem Temperament legt dann häufig sofort los und möchte eine "Freundin" zum Spielen animieren. Dann kommt häufig eine ältere Hündin angelaufen und droht Genna. Erst wenn Genna passive Demut der Hündin gegenüber gezeigt hat, darf sie loslaufen und spielen. So als wollte die ältere Hündin sagen: "Ej, bevor du irgendetwas machst, fragst du mich erstmal!"

Ich weiß nicht, ob man das mit Quos Verhalten vergleichen kann. Ich hab' mich aber auch schon oft gefragt, warum die ältere Hündin das tut. Ist es ein willkommener Anlass um ihre "Dominanz" zu zeigen? Ich kenne das von Ephi (ältere, dominante Hündin) überhaupt nicht. Für sie sind Futter und Individualdistanz wichtige Ressourcen. Kann für Hunde die "Bewegungsfreiheit des anderen Hundes" eine Ressource sein???

Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

@
ich würde auch nicht erwarten, das Five nun dauerhaft Angst vor Quo hätte, aber, da die Beiden ja muttersprachlich kommunizieren, dachte ich, das Quo das richtige Maß findet und Five ihm gegenüber Respekt zeigt.

Aber der Kerl wird und wird auch nicht erwachsen!
Habe gestern Nacht mit einem Kollegen eine Runde übers Gelände gemacht, und Five hat mich so an meine Kinder erinnert. Er war so was von albern, hat in die Leine gebissen und ist wie ein Ziegenbock rumgesprungen.

Zitat von QuoVadis

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Aber der Kerl wird und wird auch nicht erwachsen!

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Ein richtiger waschechter Schnösel halt. :-)

Zitat von QuoVadis

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Habe gestern Nacht mit einem Kollegen eine Runde übers Gelände gemacht, und Five hat mich so an meine Kinder erinnert. Er war so was von albern, hat in die Leine gebissen und ist wie ein Ziegenbock rumgesprungen.

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Und das Doofe ist, daß man so furchtbar drüber lachen muß, daß man natürlich nix korrigiert. ;-)

Hallo zusammen, jetzt taucht doch eine Frage bei mir auf:

wenn doch Aggression bedeutet, "dass der Hund eine Distanz zu dem bedrohlichen Reiz herstellen will" - was hat das zum Beispiel damit zu tun, wenn mein Rüde die auf dem Sofa liegende Hündin erst fixiert und dann (natürlich war ich nicht schnell genug) mal so richtig angreift?
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass er die Hündin als "bedrohlichen Reiz" wahrnimmt, zu dem er jetzt Distanz herstellen will - das sieht mir glatt nach "hau ab du dumme Kuh, ich bin hier der Sofalieger" aus.
Oder nicht?
Denn sonst könnte er ja die Distanz herstellen, indem er sich woanders hinlegt....

Liebe Grüße von "Frau Ratlos"....