In einem anderen Forum verfolge ich gerade eine Diskussion über Cesar Milan.
Da ist mir aufgefallen, das das Wort "Strafe" fast inflationär verwendet wird.

Ich bin der Meinung, das "Strafe" in der Hundeerziehung nichts zu suchen hat, weil die Hunde es nicht verstehen.
Dazu als Erklärung, was für mich Strafe ist:
Nachsitzen bei Schülern
Verurteilung bei Verbrechen, usw.
Also etwas, was nach der Tat kommt und länger andauert, oder wie früher, die Prügelstrafe, die aber auch eine Weile nach der Tat geschah.

In der Hundeerziehung gibt es für mich nur "negative Einwirkung", bspw. Leinenruck oder Schnauzgriff, oder was immer es in der Richtung gibt.
Aber das passiert in dem Moment, in dem der Hund etwas unerwünschtes tut, und endet, wenn das negierte Verhalten aufhört.

Wie steht Ihr dazu?
Nun mal ganz davon ab, ob solche Einwirkungen sein müssen oder nicht, es geht mir hier nur um die Begrifflichkeiten.

Ich halte es mit Baumann, der sagt: "Strafe hat immer etwas mit Schuld und Sühne zu tun", also mit ethischen oder moralischen Kategorien, damit, daß jemand willentlich gegen Regeln verstossen hat. Entsprechend hat sie in der Ausbildung von Hunden nichts verloren. Er selbst spricht eher von Zwang oder Korrektur, eine Wortwahl, die ich ebenso wie er für weit richtiger halte.

Ich bin da nicht so ein Erbsenzähler , und nenne meine Einwirkungen auch durchaus Strafe. Ich habs aber auch nicht so mit kynologischen/kynopädagogischen Fachausdrücken, sondern bin einfach ein Otto-Normal-Hundehalter. Wie man etwas bezeichnet, ist mir eigentlich auch eher egal, viel wichtiger ist doch die Tat dahinter?

Charly findet es schrecklich, wenn ich im Haus laut werde. Und wenn er die Nase über den Sofatisch Richtung Gummibärchen zieht, und ich dann "KARLOTTA, ich glaub es hackt!" in seine Richtung rufe, fühlt er sich tatsächlich bestraft, glaube ich.
Und Paula hat den gezielten Wasserstrahl -als sie zum wiederholten mal an der Küchenarbeitsplatte hochsprang, um sich ein Brotmesser zu holen- vielleicht auch eher als Strafe als als Einwirkung empfunden...keine Ahnung, gewirkt hat es aber.

Für mich sind derartige aktive Einwirkungen von mir an meinen Hunden also durchaus auch Strafen. Meine Strafen gehen immer nur soweit, wie ich sie vertreten kann (ein Wasserstrahl ist für mich schon eine ganz ordentliche Strafe). Und Nachwirkungen -im Sinne von nachtragend- haben sie nicht...außer, das ich die Gummibärchen vom Wohnzimmertisch wegstelle, und das ist für Charly dann die Höchststrafe.

Sehe es wie Barbara.
Auf unerwünschtes Verhalten folgt eine angepasste Korrektur.

Aber das ist das übliche Problem: Die Hundetrainerszene hat keinen festen Jargon wie z.B. Ärzte oder Jäger. Jeder definiert Begriffe nach eigenem Verständnis und man redet dann aneinander vorbei weil man mit dem selben Begriff zwei vollkommen unterschiedliche Dinge meint.

Zitat von Naomi

---

Jeder definiert Begriffe nach eigenem Verständnis und man redet dann aneinander vorbei weil man mit dem selben Begriff zwei vollkommen unterschiedliche Dinge meint.

---

Oder umgekehrt: Man sagt unterschiedliche Dinge und meint dasselbe.

Ich halte eigendlich auch nicht viel von Strafen und möchte am liebsten auch alles auf positivem Weg erreichen. Manchmal kommt man aber muß mit Wattebäuschchen aber nicht weiter. Dann muß man seinem Hund schon klar machen- dass man dieses Verhalten nicht toleriert. Von prügeln und sinnlosem Gezerre an der Leine und herumbrüllen halte ich aber gar nichts. Was soll der Hund auch daraus lernen. Für mich ist ein nachdrückliches "Nein " für den Hund ein Zeichen, dass er etwas nicht soll. Oder: Ein " Hey " und eventuell leichtes stupsen in den Hinterbollen um ihn wieder aufmerksam zu machen wenn er mit dem Kicker zuerst nicht klappt. Danach sind sie wieder ansprechbar ( zumindest ist es bei meinen beiden so und wenn ich dann sofort lobe und mit dem Klicker weitermache, dann wirken sie auf einmal sogar richtig fröhlich ).

Hmmmm, ich korrigiere meine Hunde eigentlich nicht, korrigieren müssen sie sich schon selber bzw. alternatives, gewünschtes Verhalten zeigen. Ich kann wohl auf sie einwirken, unerwünschtes Verhalten abbrechen und umnlenken und tue dies auch wenn nötig.
Es wird wohl so sein, dass meine Mädels mein Einwirken hin und wieder als unangenehm (oder richtig doof) empfinden, nämlich z.B. dann wenn Foxy den Müllbeutel leeren möchte, ich sie aus der Küche weise und mal wieder die Küchen als Tabuzone deutlich mache. Ist schon doof, wenn man vor der Küche sitzen muss während Frauchen in der Küche hantiert. Kann sein, dass sie das als Strafe für ihr vorhergegangenes Tun ansieht. Wir haben ja Regeln hier, die sie ganz genau kennt und wenn eine Regel nicht eingehalten wurde, dann muss ich besser darauf achten, dass sie eingehalten wird.

Wir sprechen ja im Gegenzug hier sehr oft von Belohnung. Im Prinzip ist das doch ähnlich, eine Konsequenz für gelungenes Handeln. Wenn die Hunde also Belohnung als Belohnung verstehen können, müßte Strafe dann nicht auch als solche verstanden werden? Zumindest wenn sie sehr zeitnah zum vorhergehenden Tun folgt.

Zitat von AnneCN

---

Wir sprechen ja im Gegenzug hier sehr oft von Belohnung. Im Prinzip ist das doch ähnlich, eine Konsequenz für gelungenes Handeln. Wenn die Hunde also Belohnung als Belohnung verstehen können, müßte Strafe dann nicht auch als solche verstanden werden? Zumindest wenn sie sehr zeitnah zum vorhergehenden Tun folgt.

---

Belohnung wirkt ja aber auch nur kurzfristig. Wenn Du dem Hund heute einen Knochen gibst, verknüpft er es nicht mehr mit dem Wohlverhalten von gestern.
Genau das ist für mich der Unterschied zwischen Strafe - längerfristig und abhängig vom Bewußtsein des Fehlverhaltens, und Einwirkung oder Korrektur - sofort, kurzfristig und beendet, sobald das Fehlverhalten endet.

Edit:

Wie wirkst Du ein, damit sie unerwünschtes Verhalten abbrechen?
Ist das nicht auch eine Korrektur?

Zitat von QuoVadis

---

Genau das ist für mich der Unterschied zwischen Strafe - längerfristig und abhängig vom Bewußtsein des Fehlverhaltens, und Einwirkung oder Korrektur - sofort, kurzfristig und beendet, sobald das Fehlverhalten endet.

---

Für mich sind Strafe und Belohnungen an die Intention des Halters gebunden. Der bestimmt nämlich, ob eine Handlung ggf. Strafe oder Belohnung sein soll.

Das heißt aber noch nicht, dass der Hund das so sehen muss. Eine Belohnung in Form von Leckerlies fürs Abrufen vom Buddeln mag vom Hund durchaus als Strafe angesehen werden.

Einwirkungen und Korrekturen sind dagegen auf ein bestimmtes Verhalten bezogen. Im dem Fall betreffen sie Halter und Hund. Sie bezeichnen die Aktion, im Fall von Korrektur auch die dahinter liegende Absicht.

Alle diese Begriffe sagen noch nichts Konkretes über die Art der Einwirkung, Korrektur, Strafe oder Belohnung aus. Um die genaue Beschreibung, was gemeint ist, kommt man im Einzelfall also auch nicht herum. Egal, wie man das Kind nennt.

Zitat von QuoVadis

---

Belohnung wirkt ja aber auch nur kurzfristig. Wenn Du dem Hund heute einen Knochen gibst, verknüpft er es nicht mehr mit dem Wohlverhalten von gestern.

---

Stimmt, das wollte ich mit dem was ich schrieb sagen.
Für mich stellt sich nicht die Frage, wann ich erwünschtes Verhalten belohne oder in unerwünschtes einwirke. Für mich muss das punktgenau geschehen oder gar nicht .

Vielleicht sehe ich den Begriff 'Korrektur' zu lehrerhaft (jobbedingt). Wenn ich z.B. verbal die falsche Aussprache eines Wortes korrigiere, dann biete ich häufig gleichzeitig die korrekte Lösung an (z.B. durch Wiederholung eines Wortes oder Satzes mit der korrekten Aussprache). Wenn ich Arbeiten korrigiere, schreibe ich in 99% der Fälle die korrekte Lösung daneben oder verweise z.B. auf die entsprechende Grammatikregel. Das ist für mich Korrektur, ich biete die richtige Lösung an. Fällt mir irgendwie schwer, dies auf die Hunde zu übertragen.

Zitat von QuoVadis

---

Wie wirkst Du ein, damit sie unerwünschtes Verhalten abbrechen?
Ist das nicht auch eine Korrektur?

---

Beispiel:
Foxy buddelt, sie reagiert nicht auf mein "komm mit", sie reagiert nicht auf mein "jeeeheeetzt", dann gehe ich hin und hole sie kommentarlos ab. Damit breche ihr unerwünschtes Verhalten ab, korrigiere sie aber in meinen Augen nicht.

Oder: Ein Teller mit Irgendwas steht auf dem Tisch, Foxy reckt und streckt sich und will daran schleckern. Ich sehe es und sage in deutlichem Ton "Meins" und nehme es weg oder fange an zu essen. Auch da breche ich unerwünschtes Verhalten ab, wirke ich ein, aber Korrektur ist das in meinen Augen nicht.

Das wäre für mich nun wieder Vermeidung.
Einwirkung wäre in meinen Augen z.B. Wasserstrahl, Wurfkette oder Stups in den Schenkel, damit der Hund eigenständig mit seinem Tun aufhört.
Korrektur wäre dann dieses Abbruchsignal mit gleichzeitigem Anbieten einer Ersatzhandlung.
Also nach dem Motto, "Lass` das - mach lieber dieses!"

Ihm einfach das Ding seiner Begierde entziehen, ist für mich weder Einwirkung noch Korrektur.

Hmmm, wenn ich einem Hund etwas entziehe, korrigiere ich doch eigentlich gleichzeitig sein Verhalten, allein dadurch, daß das unerwünschte Verhalten, das den Entzug der Sache auslöste, durch diesen Entzug kein Ziel mehr hat. Für den Hund hat es keinen Sinn mehr, es zu zeigen, also beendet er es, womit eine Korrektur vorgenommen ist.

Im Grunde gibt es doch drei Gruppen von Einwirkungen.

1) Eine Einwirkung will ein gezeigtes Verhalten beenden, sie fordert den Hund dazu auf.
2) Eine Einwirkung will ein gezeigtes Verhalten beenden, sie beendet es.
3) Eine Einwirkung will ein gezeigtes Verhalten beenden und durch ein anderes ersetzt haben.

Unter Punkt 1 fällt für mich z.B. das klassische "Nein" oder ein "Laß das" oder Christianes "Karlotta, ich glaub', es hackt". Der Hund hat die Wahl, das Verhalten zu beenden oder es nicht zu tun.

Unter Punkt 2 fällt für mich das Wegziehen eines Hundes, wenn er z.B. in einem Mäuseloch hängt oder irgendwo hin will, wo der Halter ihn nicht hinlassen möchte.

Unter Punkt 3 fällt für mich eine wie auch immer geartete negative Einwirkung (kann alles vom "Nein" bis zum Leinenruck sein), auf die der Halter dem Hund jedoch sofort mitteilt, was er statt dessen, was er beenden soll, tun kann bzw. soll.

Jede diese Einwirkungen WILL, daß der Hund sein Verhalten korrigiert oder tut es sogar selbst, die Einwirkungen unter Punkt 1 korrigieren jedoch nicht zuverlässig, weil der Hund eine Wahl hat, während er bei Punkt 2 keine Chance auf eine Eigenleistung hat, in Punkt 3 nur insoweit, daß der selbst dafür sorgen kann, daß es in Folge einer Korrektur zu einer Belohnung kommen kann.

Vielleicht müßte man unter Punkt 1 eher von einer Korrekturaufforderung sprechen.

Worum es Baumann geht und letztlich mir auch, wenn ich ihn zitiere, ist, daß Strafe voraussetzt, daß ein schuldhaftes Verhalten gesühnt wird. Da unsere Hunde aber kein Bewußtsein für eine Schuldhaftigkeit haben können, ist der Begriff hier falsch eingesetzt. Und ehrlich gesagt glaube ich schon, daß die Wortwahl in gewissem Rahmen auch der Spiegel einer Einstellung eines Menschen zu seinem Hund sein kann. Ich sage nicht umsonst nicht "Kommando", sondern Hör- oder Sichtzeichen oder Signal. Einfach, weil ich glaube, daß "Sitz", "Platz" und Co. letztlich Hilfen für den Hund sein sollten und eine Art Sprachregelung, die für die Hunde verständlich gemacht werden kann.

Würde ICH Kommando sagen, würde ich natürlich trotzdem nicht anders mit den Jungs umgehen. Bei MIR (oder auch bei Euch hier, behaupte ich jetzt mal) sgibt es keinen "Untertanen-Gedanken", ich glaube nicht, daß die Hunde Rekruten sind, denen ich Befehle erteilen müßte. Trotzdem hat die Wahl der Worte eine Außenwirkung, sie transportiert in gewissem Sinne eine Philosophie, eine Einstellung zum Partner Hund. Und deshalb halte ich es schon für sinnvoll, sich zu überlegen, ob man wirklich über Strafe reden sollte, wenn man eigentlich eine Einwirkung, auf die der Hund ein von uns nicht gewünschtes Verhalten (das für ihn selbst ja durchaus völlig richtig und sogar logisch sein kann) korrigieren soll, meint.

Das Thema "Strafe" ist das Thema, worüber ich mich am liebsten aufrege . Deshalb muss ich auch meinen ungefragten Senf dazugeben.

Die Lerntheorie kennt vier Methoden um Hunden etwas beizubringen:

1. "Positive Verstärkung"
Das ist das, was wir mit "clickern" tun.
Erwünschtes Verhalten wird positiv verstärkt und geformt. Das unerwünschte Verhalten wird dadurch weniger, bis es ganz oder nahezu ganz aus dem Verhaltensrepertoire des Hundes verschwunden ist. Es ist das erfolgreichste Mittel, das uns zur Verfügung steht, um Verhalten zu formen!

2. "Negative Strafe"
Dabei wird dem Hund etwas, für ihn wichtiges, entzogen (z.B. Nähe zum Halter).
Wenn der Hund also Zuwendung und Nähe möchte, dann ist es eine "negative Strafe", wenn ich weg gehe.
Das unerwünschte Verhalten des Hundes wird weniger, weil es für ihn negative Konsequenzen hat.
Es gibt Trainer, die bei unerwünschtem Verhalten mit "Time-Out" arbeiten. Der Hund wird für einige Minuten in einen anderen Bereich gebracht.

3."Positive Stafe"
Dabei wird dem Hund Stress, Angst und/oder Schmerz zugefügt. Es ist das, was wir üblicherweise unter Strafe verstehen (z.B. Leinenruck).
Hunde versuchen Strafe zu vermeiden. Deshalb besteht die Hoffnung, dass das unerwünschte Verhalten in Zukunft ausbleibt.
ABER:
Positive Strafe muss punktgenau erfolgen, sonst hat sie nicht die gewünschte Wirkung. Wenn sie zu schwach ist, hält sie nicht lange an. Der Hund vergisst die Konsequenz, oder er gewöhnt sich an den Strafreiz. Wenn die Strafe zu stark ist, kann das unübersehbare Folgen haben.
Es gibt unzählige Menschen, die schon versucht haben, mit Strafe ein Problem zu lösen. Anschließend hatten sie dann mindestens zwei Probleme.
Die so genannten "Quick fixes" versprechen schnelle Lösungen. Der Hund unterlässt das unerwünschte Verhalten und die Betrachter sind beeindruckt. Es hält aber nicht dauerhaft an. Dauerhaftes Lernen erfolgt nur über "positive Verstärkung" (ohne Angst, ohne Stress).
Es gibt sehr viele Gründe, die gegen "positive Strafe" sprechen.
Zwei Gründe reichen für mich schon, um sie zu unterlassen: Es gibt fast immer eine Möglichkeit, das Verhalten meines Hundes über "positive Verstärkung" zu formen, warum sollte ich ihn also strafen!? Bei jeder Strafe findet auch eine "Klassische Konditionierung" statt. Wie ich meinen Hund auch strafe, er wird es immer! auch mit MIR verknüpfen. Keine gute Basis für eine vertrauensvolle Beziehung.

4."Negative Verstärkung"
Dabei wird etwas enfernt, was dem Hund unangenehm ist. Es muss also vorher gestraft werden. Ohne Kommentar!

Ich hoffe, dass ich zur allgemeinen Verwirrung beitragen konnte und diskutiere und streite gerne weiter über dieses Thema!

LG Claudia mit Ephi&Genna

Zitat von Kika

---

2. "Negative Strafe"
Dabei wird dem Hund etwas, für ihn wichtiges, entzogen (z.B. Nähe zum Halter).
Wenn der Hund also Zuwendung und Nähe möchte, dann ist es eine "negative Strafe", wenn ich weg gehe.
Das unerwünschte Verhalten des Hundes wird weniger, weil es für ihn negative Konsequenzen hat.
Es gibt Trainer, die bei unerwünschtem Verhalten mit "Time-Out" arbeiten. Der Hund wird für einige Minuten in einen anderen Bereich gebracht.

---

Ups, also das Wort Strafe hat schon einen negativen Klang. Allerdings bringe ich Merle manchmal tatsächlich in die Küche, wenn sie zu hochschraubt und im Spielemodus nicht mehr reagiert. Dann knappt sie und das gibt böse blaue Flecken.
Ich bring sie aber nicht raus um sie zu bestrafen, sondern weil sie sich in der Küche unter den Tisch haut oder an der Tür und sofort runter fährt. Also in keinem anderen Raum bleibt sie freiwillig allein, nur in der Küche ist das kein Problem und ich nutze das natürlich aus um eine Situation zu entspannen.

Bei Caesar Milan hört sich alles toll an und sieht beeindruckend aus, es wäre bei mir aber nach hinten los gegangen.
Ich habe kein Rudel von zwanzig bis dreißig Hunden sondern einen Hund. Dieser gehört zur Familie und lebt mit uns auch im Haus.
Ich will ihr "Wesen" nicht unterdrücken sondern ein Team mit ihr werden.

Ich will eigentlich sagen,dass Merle jedenfalls auf ruhige, leise und aufmunternde Töne viel besser reagiert, bei lautem Geschimpfe macht sie dicht und will tatsächlich spielen. Und sie reagiert auf feinste Tonunterschiede. Wir clickern noch nicht, da unsere Trainerin mein schlechtes Timing erkannt hat. Aber so ist mir das überhaupt aufgefallen und ich freue mich jedes mal wie Bolle, wenn sie lieber zu mir kommt als zu Schnüffelhaufen.
Und wenn sie mir die Bouletten vom Tisch klaut, dann bin ich selber schuld. Sie war allein mit den leckerchen und welcher junge Hund kann da widerstehen?! Solange ich dabei bin geht sie nicht ran.
Strafe verbinde ich mit menschlichem Verhalten wie Stubenarrest (übrigens auch blödsinnig), Fernsehverbot oder gar Schlägen.
Mir fällt bei Hundeerziehung eher das Wort "lernen" ein, nämlich einnander zu verstehen.
LG Silke & Merle

Zitat von Kika

---

4."Negative Verstärkung"
Dabei wird etwas enfernt, was dem Hund unangenehm ist. Es muss also vorher gestraft werden. Ohne Kommentar!

---

Stimmt so nicht ganz!
Es muss vorher nicht gestraft werden um etwas Unangenehmes zu entfernen.

Beispiel: Hund hat Angst vor Gummistiefeln. Nähert er sich trotzdem auf mein Zureden dem Angstauslöser ohne Aggression, entferne ich diesen. Verstärkung durch Negativierung des unangenehmen Reizes.
Ist in der Realität bei den meisten Verhaltensweisen und Auslösern aber in der Regel nicht machbar, daher ist diese Form der Verstärkung in der Hundeerziehung auch mehr Theorie.

So leid es mir tut (und ich weiß, es ist ein Fachbegriff)...aber ich finde die Bezeichnung "positive Strafe" sowas von absurd!
Das ist wie ein negatives Ja, oder ein positives Nein. Es widerspricht sich.

Strafe ist negativ für den Bestraften....was ein positiv davor zu suchen hat, erschließt sich mir wirklich nicht. Ein "aktiv" wäre m.E. passender.