Zitat Sorry, aber durch genau solche Einstellungen kriegen Hunde oft Probleme. Es wird verboten, was zu ihrem Ausdrucksverhalten gehört und eigentlich gegen die Eskalation von Aggression wirken soll und wirken würde, und am Ende wundert man sich, wenn die Hunde den völlig logischen Schluß ziehen, dann doch lieber gleich nach vorne zu gehen, wenn das Abchecken und genau das unterbindest Du damit auch, wegfallen muß, weil Mensch es von seinen Gnaden so beschlossen hat.
Ich hab nirgends geschrieben, dass der Hund sich nicht entsprechend verhalten darf. Aber hinlegen ist meist ungünstig. Für den Gegenüber, sowie für den Halter. Es gibt ja auch Hunde die legen sich bei jedem Hund hin, die kommen dann auch nicht wirklich weiter.
Zitat Ich kenne eine Reihe von Hunden, die genau dieses Hinlegen brauchen, aus den bereits genannten Gründen. Kürzlich erlebte ich einen Setter, der schwere HD und eine Goldakkupunktur gegen die Schmerzen hat. Da er unkastriert ist, wird er öfter mal von anderen Rüden "schief angeguckt". Nun ist er ein eher ängstlicher Vertreter seiner Art. Wenn er andere Hunde sieht, legt er sich SOFORT hin. Er lauert und beobachtet, geht der andere Hund nicht zu ihm, bleibt er liegen, bis der andere weg ist, geht der andere hin, steht er kurz bevor der andere ihn erreicht, auf. Ich habe noch nicht ein einziges Mal gesehen, daß das den anderen nicht zu einer friedlichen Antwort veranlaßt hätte. Sie schnüffeln und gehen wieder.
Er kann auch lernen, mit dem Besitzer weiterzulaufen. Natürlich kann das Hinlegen gut ausgehen, ich schrieb ja - das es dann eben mehrer Möglichkeiten der Handlungen gibt.
Zitat Nur einmal war statt Herrchen Frauchen mit dem Hund unterwegs. Als er sich legte, zerrte sie ihn weiter, brüllte ihn an. Die Angst des Hundes war mit den Händen greifbar. Es tat mir in der Seele weh. Was dieses Verbot bringen sollte? Ich habe keine Ahnung. Der Hund ist über 5 Jahre alt, hat mit seiner Strategie x und y Beißvorfälle verhindert und wird dann urplötzlich einem völlig unnötigen Streß ausgesetzt, nur weil die "Dame" nichts von hundlicher Kommunikation verstand, sich durchsetzen wollte und ihren eigenen Hund nicht kannte und seine Nöte nicht wahrnahm.
Naja von wegzerren und rumbrüllen hab ich ja nix geschrieben.
Zitat Warum nicht tun, was Frau T. beschreibt, das hundliche Angebot annehmen und möglicherweise modifizieren? Oder den Hund wenigstens für sich selbst "sprechen" zu lassen, wenn Mensch schon keine Alternativen anbieten kann oder schlimmer noch, anbieten will? Einfache Verbote ohne Angebot einer Alternative sind für mich reine Diktatur, reine menschliche Arroganz, tut mir leid, aber so sehe ich ganz persönlich das.
Ich sehe da keine Schwierigkeit in der ganzen Geschichte. Hund legt sich hin. Ich sag lass es oder sage Sitz und gut ist es. Ein Sitz wirkt teilweise noch deeskalierender als ein Lauerstellung und der Gegenüber kann den Hund noch besser einschätzen.
Zitat von SonjaBennyIch sehe da keine Schwierigkeit in der ganzen Geschichte. Hund legt sich hin. Ich sag lass es oder sage Sitz und gut ist es. Ein Sitz wirkt teilweise noch deeskalierender als ein Lauerstellung und der Gegenüber kann den Hund noch besser einschätzen.
Ich weiß ja nicht, wie Du arbeitest, aber das ...
Zitat Ich sag lass es oder sage Sitz und gut ist es.
... läßt mich vermuten, daß Du ein Wunder-Halter und Dein Hund ein Wunderhund ist. Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir vermutlich dieses Forum nicht.
Was mich interessieren würde, wäre a) was macht denn Dein Hund, wenn Du "laß es" sagst? Ist er dann postwendend nicht mehr aggressiv und der andere auch nicht? Dann allerdings solltest Du Deine Methode dringend vermarkten, das würden wir sicher viele so "auf Knopfdruck" gerne haben. B) hätte ich gerne gewußt, wie und warum "der Gegenüber" (ich vermute, Du meinst den anderen Hund) einen sitzenden Hund besser einschätzen können sollte als einen gerade kommunizierenden? Im Sitzen kann ein Hund nur ein sehr eingeschränktes Ausdrucksverhalten zeigen, ein Sitzen ist nirgendwo Bestandteil einer kommunikativen Kette - und allein der menschliche Wille wird kaum erreichen, daß Hund (eigener und "Gegenüber") sich damit besser verstehen. Tut mir leid, aber nur, weil Du es so möchtest, ist es nicht unbedingt so, würde ich sagen, und ich glaube, wir sind alle gut beraten, nicht zu meinen, wir wüßten besser, wie sich Hunde untereinander verstehen können als sie selbst.
Mich erinnert sowas irgendwie an die Halter, die einem nasenarbeitenden Hund eine Rüge erteilen, weil er das, was sie versteckt haben und sehen, nicht sieht, sondern in fein abgesteckten Planquadraten erschnüffelt. Leider warten die nie, bis der Hund etwas findet, das nicht sie versteckt haben und sie nicht sehen. Denn da, wo ihre Fähigkeiten dann versagen, fängt der Hund erst richtig an, zu arbeiten.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat läßt mich vermuten, daß Du ein Wunder-Halter und Dein Hund ein Wunderhund ist. Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir vermutlich dieses Forum nicht.
Ja für mich ist sie tatsächlich eine Wundertüte ;) und lange nicht perfekt, aber ein Forum ersetzt nicht die Praxis.
Zitat Was mich interessieren würde, wäre a) was macht denn Dein Hund, wenn Du "laß es" sagst? Ist er dann postwendend nicht mehr aggressiv und der andere auch nicht?
Nö - das habe ich auch nirgends geschrieben und um diese Thema gings auch gar nicht.
Zitat Dann allerdings solltest Du Deine Methode dringend vermarkten, das würden wir sicher viele so "auf Knopfdruck" gerne haben.
Die ist schon vermarktet - den Clicker gibts schon lange.
Zitat B) hätte ich gerne gewußt, wie und warum "der Gegenüber" (ich vermute, Du meinst den anderen Hund) einen sitzenden Hund besser einschätzen können sollte als einen gerade kommunizierenden? Im Sitzen kann ein Hund nur ein sehr eingeschränktes Ausdrucksverhalten zeigen, ein Sitzen ist nirgendwo Bestandteil einer kommunikativen Kette - und allein der menschliche Wille wird kaum erreichen, daß Hund (eigener und "Gegenüber") sich damit besser verstehen. Tut mir leid, aber nur, weil Du es so möchtest, ist es nicht unbedingt so, würde ich sagen, und ich glaube, wir sind alle gut beraten, nicht zu meinen, wir wüßten besser, wie sich Hunde untereinander verstehen können als sie selbst.
Du selbst hast doch hier schon ein Video eingestellt, das saß der Berner. Was er sprach und zeigte, wiederspricht dem was du oben schreibst. Meine Erfahrungen mit der Lauerstellung entsprechen dem, was dein Hund in deinem Video zeigt und sein Verhalten war nicht nett und auch nicht deeskalierend.
Du selbst arbeitest daran, dass dein Hund sich im zweiten Video hinlegt und den Hund vorbeiziehen lässt. Gut. Meine sitzen. Wo ist das Problem? Ich habe nie geschrieben, dass meine dann verträglicher wären...ich sagt ja, sie dürfen sich ja verhalten (knurre, drohen, bellen, stacksen). Es ging nur darum, dass ich den nicht das Laueren erlauben würde, sondern alles andere bevorzugen würde - sprich das Hinlegen verbiete.
Ich vermute mal, das Wort "verbieten" ging dir sauer auf. Dann formuliere ich es anders. Ich würde das Hinlegen/Lauern nicht weiter erlernen lassen und nicht weiter fördern, sondern alles andere Verhalten entsprechend bestärken. Zusätzlich an den anderen Verhaltensweisen besser und vermehrt arbeiten, damit die in solchen Momenten routiniert ablaufen.
Es ging ja genau um nur eine Situation. Hund an der Leine - mein Rückschluss daraus, der Hund ist in meiner Nähe.
Zitat von SonjaBennyDu selbst hast doch hier schon ein Video eingestellt, das saß der Berner. Was er sprach und zeigte, wiederspricht dem was du oben schreibst. Meine Erfahrungen mit der Lauerstellung entsprechen dem, was dein Hund in deinem Video zeigt und sein Verhalten war nicht nett und auch nicht deeskalierend.
Wenn Du richtig gelesen hast, gab/gibt es zu dem Berner eine Vorgeschichte. Die beinhaltet, daß er eben NICHT nett ist, auch wenn er in dem kurzen Filmchen so wirken mag. Es hatte Gründe, aus denen mein Hund sich so "unnett" verhielt wie er sich verhielt. Davon abgesehen hattest Du eine allgemeine Aussage gemacht, die ich eigentlich nur relativieren wollte, sprich, man kann, meiner Meinung nach, nicht sagen, daß ein sitzender Hund von seinem hundlichen Gegenüber immer als deeskalierender wahrgenommen wird als ein liegender. Es kommt halt immer auf den Rahmen und das mit dem Sitzen oder Liegen verbundene körpersprachliche Verhalten an.
Zitat Du selbst arbeitest daran, dass dein Hund sich im zweiten Video hinlegt und den Hund vorbeiziehen lässt. Gut. Meine sitzen. Wo ist das Problem?
Deine Behauptung, ein sitzender Hund werde vom hundlichen Gegenüber generell deeskalierender wahrgenommen als ein liegender war für mich das Problem an diesem Punkt.
Zitat Ich habe nie geschrieben, dass meine dann verträglicher wären...ich sagt ja, sie dürfen sich ja verhalten (knurre, drohen, bellen, stacksen). Es ging nur darum, dass ich den nicht das Laueren erlauben würde, sondern alles andere bevorzugen würde - sprich das Hinlegen verbiete.
Verstehe ich nicht. Sie dürfen nicht liegen, aber knurren und drohen?
Zitat Ich vermute mal, das Wort "verbieten" ging dir sauer auf.
Stimmt.
Zitat Dann formuliere ich es anders. Ich würde das Hinlegen/Lauern nicht weiter erlernen lassen und nicht weiter fördern, sondern alles andere Verhalten entsprechend bestärken. Zusätzlich an den anderen Verhaltensweisen besser und vermehrt arbeiten, damit die in solchen Momenten routiniert ablaufen.
Okay, das hört sich für mich jetzt aber auch komplett anders an. Mir ist eben der Teil "alternatives Verhalten fördern/aufbauen" wichtig, und den sah ich in "ich würde es verbieten" nicht wirklich impliziert.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Wenn Charly die Lauerstellung einnimmt ist es eindeutig nicht nett gemeint. Abrufen klappt zwar, aber die Spannung bleibt. Aus diesem Grund rufe ich ihn schon beim Fixieren eines anderen Hundes ab oder gebe ein Platz-Signal.Wenn ich mal wieder geschlafen habe, bekommt er, obwohl schon die Liegeposition eingenommen wurde, ein "warte". Ich gehe dann vor, um zu entscheiden, ob wir Kontakt aufnehmen, was ihm sichtlich angenehm ist.
Liebe Grüsse Kerstin
------------------------------------------------- Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)
Zitat Wenn Du richtig gelesen hast, gab/gibt es zu dem Berner eine Vorgeschichte. Die beinhaltet, daß er eben NICHT nett ist, auch wenn er in dem kurzen Filmchen so wirken mag. Es hatte Gründe, aus denen mein Hund sich so "unnett" verhielt wie er sich verhielt. Davon abgesehen hattest Du eine allgemeine Aussage gemacht, die ich eigentlich nur relativieren wollte, sprich, man kann, meiner Meinung nach, nicht sagen, daß ein sitzender Hund von seinem hundlichen Gegenüber immer als deeskalierender wahrgenommen wird als ein liegender. Es kommt halt immer auf den Rahmen und das mit dem Sitzen oder Liegen verbundene körpersprachliche Verhalten an.
In Taxierstellungen werden die Hunde gegenüber beobachtet und fixiert - eben halt taxiert. Je nach dem Gegenüber trifft der lauerende Hund seine Eentscheidung, was er auch der Begegnung macht. Mit einer Taxierstellung geht meist auch viel Geschwindigkeit mit einher und nicht selten ein Überraschungsangriff um den "Gegner" zu vertreiben. - das kann natürlich auch alles im spielerischen Sinne auch passieren - eben die Entscheidung des lauerendes Hundes.
Sitz ist meiste eine freundliche Geste und wird auch so wahrgenommen.
Zitat Es hatte Gründe, aus denen mein Hund sich so "unnett" verhielt wie er sich verhielt.
Das würde ich auch nicht abstreiten, soo schlimm war das Video nicht. Wobei ich mir einen Hund gesucht hätte, der sich meinen Hund zur Wehr setzen kann und will.
Zitat Deine Behauptung, ein sitzender Hund werde vom hundlichen Gegenüber generell deeskalierender wahrgenommen als ein liegender war für mich das Problem an diesem Punkt.
Ich bleibe bei meiner Behauptung, weil es so erlebe. Wo ist eine Taxierstellung freundlich gesinnt, der Hund lauert auf den Gegenüber? Der lauerende Hund hat einen Vorteil. Er liegt, kann seine Größe "verstecken" und dabei den Gegner ruhig einschätzen. Dazu ist ja diese Taxierstellung auch da. Im Sitz wirkt der Hund anders, es wirkt auch beschwichtigend. Der Berner mag sonst nicht so sein, aber hier zeigte er sehr sehr deutlich dass er nix will, dazu der abgewandet Blick, die Ohren.
Genau das kann man durch Sitz erreichen und wenn man dann noch das Fixieren rausnimmt - damit signalisiert mein Hund zumindest nicht mehr optisch dem Gegenüber, das er ungünstig gestimmt sein könnte.
Mein Ziel ist es, dass meine Hund bei Hundebegegnungen eben nicht fixieren und nicht drohen. Wenn gar nichts mehr geht, dann sollen sie sitzen. Sie sollen den Gegenüber nicht bedrohen und aufstacheln. Natürlich gibts es Moment dort kann das hilfreich sein, z.b. freilaufender Hund. Dann dürfen sie entsprechend ihre Meinung dazu äussern und kommt der Hund noch näher, dann wird das Sitz aufgehoben.
Zitat Verstehe ich nicht. Sie dürfen nicht liegen, aber knurren und drohen?
Ja, natürlich wieso denn nicht? Wie oben halt beschrieben.
Zitat von SonjaBennySitz ist meiste eine freundliche Geste und wird auch so wahrgenommen.
Das behauptest Du jetzt wiederholt, belegt ist es aber durch nichts. Ich wäre an diesem Punkt versucht, zu sagen: Du als Hund mußt es ja wissen. ;-)))
Zitat Das würde ich auch nicht abstreiten, soo schlimm war das Video nicht. Wobei ich mir einen Hund gesucht hätte, der sich meinen Hund zur Wehr setzen kann und will.
Ich sage es nochmal, lies richtig. Das WAR ein Hund, der sich in anderen Begegnungen und zahlreichen mir bekannten anderen Hunden gegenüber nicht nur zur Wehr setzen konnte, es sogar häufig getan hatte, sondern selbst "gestänkert" hatte und zwar auch Ben an. Die gefilmte Szene spiegelt einen Punkt in der Beziehung der beiden, NACHDEM dieser Hund Ben mehrfach angegangen war.
Zitat Wo ist eine Taxierstellung freundlich gesinnt, der Hund lauert auf den Gegenüber?
Schau Dir das Video von Seppl an, der Ben "belauert". Tempo ja, Aggression von seiner Seite absolut nein und zwar von Beginn an nicht.
Zitat Der lauerende Hund hat einen Vorteil. Er liegt, kann seine Größe "verstecken"
Genau. Deshalb legen sich beschwichtigende Hunde hin, deshalb machen Hunde sich in Spielaufforderungen klein. Aggression macht sich groß, der Hund nimmt die Rute hoch, drohfixiert, wird steif und und und ... Ich weiß nicht, wieso Du meinst, das Lauern als solches wäre "schlecht", es kommt wie bei allem auf den Kontext an, vor allem aber ist es eine Vorstufe des von Dir geduldeten Knurrens und Drohens, beide läßt Du problemlos zu, das Abschätzen und Beobachten eines anderen Hundes aber nicht - sorry, da streikt mein Verständnis, es ist und bleibt unlogisch, genauso wie die Annahme, das jedes Liegen generell "verboten" werden müßte.
Zitat Dazu ist ja diese Taxierstellung auch da.
Das ist so nicht richtig. Das Liegen kann ein Spielbeginn sein, es kann Teil einer Jagdsequenz sein (bei Hütern ist meist das die Grundlage), vor allem aber kann es durchaus der Versuch sein, sich kleinzumachen, damit der andere sich eben NICHT bedroht fühlt, manchmal will sich ein Hund auf diese Weise sogar verstecken (siehe der Setter, von dem ich bebrichtete) ... Du solltest vielleicht weniger interpretieren und über einen Kamm scheren, ich glaube, das dient unseren Hunden und unserem Respekt vor IHREN kommunikativen Fähigkeiten sehr viel mehr als solche Schubladen es tun.
Zitat Im Sitz wirkt der Hund anders, es wirkt auch beschwichtigend. Der Berner mag sonst nicht so sein, aber hier zeigte er sehr sehr deutlich dass er nix will, dazu der abgewandet Blick, die Ohren.
Tja, wenn man denn nur die Minuten davor, sprich, die sogenannten Antezedenten gesehen hätte. Dann würdest Du nämlich sagen müssen: Der Berner zeigt, daß er nix MEHR will, nachdem Ben mitgeteilt hatte, daß er das Verhalten ZUVOR nicht so prickelnd fand.
Seltsamerweise ist ein Sitzen des Hundes im Normalfall auch nicht Teil einer deeskalierenden Verhaltenskette. Auch hier legen sie die Hunde hin, sie kriechen auf dem Bauch, versuchen, die Lefzen des anderen zu lecken, aber einen Hund, der dadurch beschwichtigen wollte, daß er sich setze, habe ich persönlich noch nie gesehen. Es ist auch unlogisch. Denn im Sitzen ist ein Hund vergleichsweise hoch, der Oberkörper ist im Normalfall ebenfalls hoch, der Hund wirkt nicht kleiner als im Stehen, sprich, er macht auf ein Gegenüber auch nicht den Eindruck, sich klein und unbedrohlich machen zu wollen, was hingegen er im Liegen, aus dem heraus sogenannte Beschwichtigungssignale in aller Regel gesendet werden, mühelos hinbekommt. Sorry, aber nur, weil Du es gebetsmühlenartig wiederholst, wird es nicht richtiger. Schau Dir doch einfach mal Bilder wirklich beschwichtigender Hunde an, wenn sie eines gemeinsam haben, dann den Versuch des Beschwichtigers, sich so unbedrohlich wie möglich zu präsentieren.
Zitat Genau das kann man durch Sitz erreichen und wenn man dann noch das Fixieren rausnimmt - damit signalisiert mein Hund zumindest nicht mehr optisch dem Gegenüber, das er ungünstig gestimmt sein könnte.
Erstens: Wie nimmt man denn ein Fixieren raus? Zweitens: Wenn man es denn rausnehmen kann, ist das Liegen garantiert besser als das Sitz, weil der Hund, der liegt, kleiner und unbedrohlicher wirkt als einer, der sitzt. Drittens: Wenn ich bedrohliche Signale umleite, wird das Gegenüber meinen Hund nicht mehr als bedrohlich wahrnehmen - so weit waren wir von Anfang an. Und dann ist es egal, ob meiner bei mir liegt, sitzt oder steht, sobald ich den Blickkontakt unterbreche und mein Tier auf mich lenke, ist die Kommunikation zwischen den Hunden weitgehend unterbrochen. Trotzdem passiert es, daß unsere Hunde, kaum hören wir auf, sie umzulenken, doch wieder aufeinander loswollen, weil einfach so natürliche Dinge wie Konkurrenz unter unkastrierten Rüden, die ihren Status auch ohne Blickkontakte abchecken können, von uns gar nicht so wahrgenommen werden wie von unseren Hunden. Davon abgesehen, daß ich nur meinen eigenen Hund umlenken kann, was mir nichts hilft, wenn der andere sein Verhalten trotzdem weiter zeigt und mich und meinen Hund gar "verfolgt", nur um dem Artgenossen mitzuteilen, daß ER aber nun gar nicht die Absicht hat, sich irgendwas verbieten zu lassen. Das nennt man dann meistens eine "tut-nix-Begegnung", unter solchen leiden hier eine Vielzahl der User und ihre Hunde, sprich, so einfach, wie Du es darstellst, ist es meiner Meinung nach einfach nicht.
Zitat Natürlich gibts es Moment dort kann das hilfreich sein, z.b. freilaufender Hund. Dann dürfen sie entsprechend ihre Meinung dazu äussern und kommt der Hund noch näher, dann wird das Sitz aufgehoben.
Ja, klar, bis dahin hatten sie dann genug Zeit, zu kapieren, daß Du sie nicht beschützt/beschützen kannst, ihren Streß und ihre Aggression, weil Meiden ja nicht geht, aufzubauen, bis Du dann ein Signal aufhebst, das sie an einen Ort gebunden hat, den sie sonst vielleicht längst verlassen hätten. Was soll DANN noch anderes passieren, als daß es knallt?
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
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