Zitat von ToniMein Gedanke war, wenn ein Verhalten generell nicht gestattet wird, es "klarer" für den Hund ist. Dann doch eher nur situations,- und konstellationsbedingt.
Ich denke, dass Hunde Meister im Situationen-Auseinanderhalten sind. Nicht umsonst ist das Generalisieren von neuen Signalen ja so aufwändig
Zitat von ToniIch glaube schon, das ich mir Mühe mache, Tobi zu verstehen.
Sorry, damit warst nicht Du gemeint, das war eine ganz allgemeine Aussage eines Menschen, der andere Menschen beobachtet und eines Trainers, der ausgesprochen oft mit Menschen in Kontakt kommt, die entweder noch nicht viel über das (Ausdrucks-)Verhalten ihrer Hunde wissen oder es auch nicht wissen wollen. Entschuldige, wenn Du Dich da angegriffen fühltest, das war nicht mein Ziel.
Naja, fühlte mich schon irgendwie angesprochen, da du ja mich zitiertest und dich auf meinen Beitrag bezogst.
Zitat
Zitat Schön, wenn man diese Möglichkeit hat. Es gibt aber auch Gründe, warum ein Hund nicht von der Leine kann.
Das ist leider nur zu wahr. Ich denke aber, gerade dann muß man sich mit Ausdrucksverhalten beschäftigen, um auf Bedrohungen, denen angeleinte Hunde durch andere Vierbeiner oder Menschen ausgeliefert sind und denen sie nicht entkommen können, weil die Leine sie hindert, richtig reagieren zu können.
Und gerade dann sollte man darauf bedacht sein, das es zu keiner Eskalation kommt. Zum Beispiel: Wenn ich Tobi an der Leine habe und es kommt ein Freilaufi auf uns zu und man sieht ihm schon an, das er auf Krawall gebürstet ist, denke ich, das ein provokantes Scharren von Tobi den Startschuss geben kann. Ich sehe Scharren in solchen Situationen nicht als deeskalierend sondern denke es geht in die andere Richtung.
Zitat Ja, aber es dürfen nicht unsere Maßstäbe sein, die wir anlegen. Menschliche Höflichkeit und hundliche Höflichkeit sind zweierlei, und es kann meiner Meinung nach nicht angehen, daß wir einer Spezies gleichsam befehlen, was sie darunter zu verstehen hat.
Ich spreche auch von hundischer Höflichkeit. Auch unter Hunde gibt es Ungehobelte, Haudegen und Prolls. Und wie oft müssen sich Hunde mit Artgenossen abgeben, die sie, wenn sie könnten lieber von hinten in entsprechender Entfernung sehen würden.
Zitat Ich denke, wir dürfen nicht vergessen, daß sowohl Fixieren, als auch scharren, zum hundlichen Ausdrucksverhalten gehören und einen tieferen Sinn haben.
Sprechen wir jetzt mal von Drohfixieren und provokantes Scharren. Ich denke der Hund der das zeigt, ist dem Gegenüber nicht wohlgesinnt und ist zu allem bereit.
Zitat Je mehr wir verbieten, desto stärker wird das unerwünschte Verhalten am Ende werden.
Meinst du bei dem Hund, bei dem man das Fixieren oder Scharren unterbricht?
Zitat Ich finde das auch verdammt logisch, denn wenn ich eine Kommunikationskette von A bis Z habe, kann sie, wenn sich die Parteien einigen locker mal bei E oder F oder sonstwo mittendrin enden. Unterbinde ich alle Schritte vor Z, darf ich mich nicht wundern, daß es DANN knallt.
So langsam dämmert es mir, was du meinst. Es fällt mir persönlich aber schwer, so nah an eine mögliche Eskalation ran zu gehen.
Zitat Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß es viel sinnvoller ist, meinen Hunden, hier insbesondere Ben, zu gestatten, die abwartende Fixierhaltung einzunehmen.
Tobi fixiert ja auch sehr schnell (grosse Distanz) und auch sehr intensiv mit Abducken/Ablegen. Bis jetzt habe ich ihn immer abgepflückt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, es laufen zu lassen. Habe allerdings deshalb auch keine Ahnung, welchen Verlauf es nehmen würde. Klar, kommt auch wieder auf das Gegenüber an. Aber es ist ja meist so, das der Gegenüber vielleicht alles daran setzt zu beschwichtigen, er aber durch das andere Ende der Leine dazu gezwungen ist, frontal auf Tobi zu zulaufen. Du siehst ich kenne nur Leinensituationen, da ich Tobi nicht ableinen kann.
Zitat Ich kann mir nichts Besseres denken, wenn es darum geht, Zeit zu gewinnen. Denn genau diese Haltung wird, zumindest bei den Hunden, die ich kenne und die noch über ein normales abgestuftes Drohverhalten verfügen, meist relativ lange eingenommen. Und es ist, wenn man ein bißchen was von Ausdrucksverhalten versteht und seinen Hund kennt (klar, diese Mühe müßten sich die Menschen natürlich mal machen, statt jedes Verhalten in menschliche Werte-/Vorurteilskategorien zu packen), ausgesprochen leicht zu erkennen, ob bzw. wann es in eine nächste Stufe münden würde. Ich habe also viel mehr Gelegenheit, positive Verhalten mit meinem Hund zu gehen und umzulenken, als wenn ich ihm jedes Droh- und damit auch Kennenlernverhalten nehmen würde. Dann nämlich hat er keine Wahl, dann muß er bei entsprechenden Signalen der Gegenseite, die an der Leine nicht weniger vorprogrammiert sind, aufdrehen und STÄRKERES Aggressionsverhalten zeigen.
Aber ist es nicht so, das wenn ein Hund z.B. am Fixieren ist, er "schwer zu erreichen" ist und somit ein Umlenken schwierig wird.
Zitat Dein Einwand, daß die Idee, Hunden das Scharren zu verbieten darauf basiert, daß es nach dem Scharren in aller Regel Keilereien gab, möchte ich relativieren.
Das sind Erfahrungen, die jemand gemacht hat, der sehr viel mit "schwierigen" Hunden zu tun hat, generell viele eigene Hunde hat und auch über ganz viel Hundeverstand verfügt. Es soll nicht heissen, das jedes Scharren eine Keilerei herbeiführt, sondern wenn das Scharren vor einer Keilerei gezeigt wurde, es die letzte "Aktivität" vor dieser war.
Zitat Es ist meiner Erfahrung nach nicht der scharrende Hund, der sich aggressiv verhalten wird, sondern er wird es höchstens, der die Keile bezieht. Sprich: Das Scharren ist in sich NICHT aggressiv, es löst höchstens ein aggressives Verhalten aus, weil es, unter der Nase eines Artgenossen, tatsächlich frech und, auch aus hundlicher Sicht, unhöflich ist. Aber: Jeder normale Artgenosse wird darauf angemessen reagieren, einfach, weil er es einzuschätzen weiß. Und auch der, der auf die Mütze bekommt, weiß, was er damit "sagt", ebenso, wie er weiß, wie er sich, wenn er als Antwort angegangen wird, verhalten muß, um Schlimmeres zu verhüten.
Das bestreite ich ja auch nicht, doch mir fällt es schwer es soweit kommen zu lassen. Tobi ist ständig am Prollen. Eigentlich kommuniziert er toll, doch auf der anderen Seite neigt er auch zu Überreaktionen und das macht es nicht einfacher für mich, Dinge einfach laufen zu lassen.
LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Was ist, wenn der Hund kein Scharren mehr zeigt, weil immer verboten - dann kommt es ohne Vorwarnung zur Beißerei.
Da habe ich doch lieber die Warnung, um dann der Beißerei auszuweichen.
Die subtileren Anzeichen, die die Hunde sonst zeigen, werden doch von den meisten HH nicht erkannt.
Mal eine Frage: Wenn Scharren ein "fester und wichtiger Bestandteil" der hundischen Kommunikation ist, warum gibt es denn so viele Hunde, die es überhaupt nicht zeigen sogar noch nie gezeigt haben ?
LG Nicole
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Zitat von Tante_Haha. Wenn ich merke, dass ein anderer Hund damit ein Problem hat oder sich die Situation hochschaukelt, hole ich meinen Hund aus der Situation, unterbinde aber nicht das Scharren.
Du unterbrichst es, weil es eskalieren könnte, oder ? Unterbrechen oder unterbinden....gehupst wie gesprungen.
LG Nicole
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Zitat von Tante_Haha. Wenn ich merke, dass ein anderer Hund damit ein Problem hat oder sich die Situation hochschaukelt, hole ich meinen Hund aus der Situation, unterbinde aber nicht das Scharren.
Du unterbrichst es, weil es eskalieren könnte, oder ? Unterbrechen oder unterbinden....gehupst wie gesprungen.
Richtig. Ich wollte damit nur sagen, dass ich es nur in dieser Situation unterbinde bzw. unterbreche, während die Hunde ansonsten scharren dürfen soviel sie wollen. Wobei es noch nie vorgekommen ist, dass dieses Scharren zu einer Eskalation führte. Auch nicht, wenn ein anderer Rüde das sehr demonstrativ gemacht hat.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Zitat von ToniMal eine Frage: Wenn Scharren ein "fester und wichtiger Bestandteil" der hundischen Kommunikation ist, warum gibt es denn so viele Hunde, die es überhaupt nicht zeigen sogar noch nie gezeigt haben ?
Erst mal habe ich nie behauptet, das "Scharren ein "fester und wichtiger Bestandteil" der hundischen Kommunikation ist," und zweitens sind auch Hunde Individuen, und jeder hat seine eigene Ausdrucksweise.
Tjaja, wir Menschen sind Meister im Generalisieren, wo wir besser diskriminieren (im Sinne von "filtern") sollten. Natürlich unterbreche auch ich ein Scharren schon mal. Wenn nicht genau dieses Unterbrechen, vor allem, wenn mensch dabei vielleicht noch hektisch/aufgeregt zu Werke geht, "Startschuß" für das ist, was das Scharren sonst vielleicht wäre. Heißt, erstens schaue ich auf den Kontext, in dem das Scharren gezeigt wird. Tun es meine Jungs zum Beispiel untereinander, dürfen sie solange und soviel sie wollen, und ich freue mich dran. Tun sie es, wenn der Erzfeind auftaucht, werde ich sie dran hindern, wenn ich es noch kann, bevor der Erzfeind zu nah ist und/oder schon "antwortet" und nur, wenn ich es wirklich ruhig und verbunden mit einem alternativen Verhalten, das ich mit meinen Hunden vorher und ausreichend trainiert habe, tun kann. Sonst bete ich lieber. ;-)
Gleiches gilt für das Fixieren. Ich werde Ben garantiert nicht fixierend auf einen Artgenossen zugehen lassen, von dem ich weiß, daß Ben und er sich nicht grün sind, egal, warum. Ich werde aber genauso garantiert Seppl nicht an seinem neuesten Hobby hindern, daß darin besteht, sich perfekt hütermäßig vor den sch***enden Ben zu legen und darauf zu warten, daß der zum Spurt ansetzt. Was er, so ganz Kerl, IMMER tut, wenn er sein Geschäft erledigt hat. Die beiden haben daraus ein Ritual entwickelt, es ist ihre persönliche Form der Kommunikation, daraus entsteht so gut wie immer ein Rennspiel, an dem dann auch Ilias teilnimmt.
Interessant ist in Bezug auf das Scharren übrigens, daß keiner meiner Hunde es von Anfang an gezeigt hat, Ben scharrte, bis Seppl kam, überhaupt nicht, Seppl die ersten Monate nicht und Ilias die ersten Wochen nicht. Keiner von ihnen zeigt es, wenn er allein ist. Das heißt: Scharren ist eine Sache des Gegenübers, ein Stück Kommunikation. Wenn es wegfällt, kann es viele Gründe haben. Es gibt Hunde, die wollen nicht imponieren oder haben es nicht nötig. Es gibt welche, die generell vermeiden, irgendwie zu provozieren, und es gibt welche, die interessieren sich einfach nicht für ihre hundlichen Gegenüber. Und es gibt welche, die mal scharren, mal nicht, je nachdem, wer das Gegenüber eben ist. Und dann gibt es natürlich die, die einfach keine Erfahrung mit hundlicher Kommunikation haben, weil zum Beispiel Menschen sie in Massenproduktionen erzeugt und den Müttern weggenommen haben, die gar keine Chance hatten, ihnen eine Kinderstube zu verpassen oder auch, weil Menschen sie so verniedlichten, daß sie ihnen normale Hundekontakte nie ermöglichten. Und natürlich können Hunde von Menschen so stark in ihrem Ausdrucksverhalten beschnitten worden sein, daß sie nicht mehr in der Lage sind, hundlich normal zu kommunizieren. Du siehst, es gibt reichlich Gründe, aus denen ein Hund ein eigentlich normal hundliches Verhalten möglicherweise nicht (mehr) zeigen kann, aber keins davon wäre Grund zu der Annahme, daß es deshalb kein Bestandteil hundlicher Kommunikation sein könnte.
Du könntest mit der gleichen Begründung auch fragen, warum manche Hunde immer nur wegrennen, aber nie beißen, selbst, wenn sie bedrängt werden oder warum manche Leute Worte wie intellektuell oder instrumentelle Konditionierung nie verwenden. Es ist bei den Hunden wie bei uns: Es gibt eine Art grundlegenden gemeinsamen Wortschatz, der die elementarsten Dinge beschreiben und die elementarsten Bedürfnisse formulieren kann. Und dann gibt es die Gebildeteren und die Ungebildeteren. :-))))
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Ich kenne keinen Hund, der nicht scharrt. Manche machen es nur selten, manche sehr häufig. Persönlich würde ich keine grosse Bedeutung ausgerechnet dem Scharren zuschreiben, Hunde tun es auch, wenn sie allein sind. Bei Hundetreffen kommt es auch vor. Auch provokativ - ich denke aber, dass die andere, frühere Signale wichtiger sind. Erst aus dem Kontext kommt die Interpretation "oho, der scharrt PROVOKATIV" - vorher hat er schon die Rute bewegt, Ohren vielleich aufgestellt, Körper gespannt und auf steifen Pfoten langsam zur Seite gegangen. Unter solchen Umständen warte ich selten, bis der Hund scharrt. Barbara
Ich werde die nächste Zeit mal ein vermehrtes Auge auf das Gegenüber halten, wenn Tobi scharrt, welche Reaktionen dieser zeigt. Situations,-konstellationsbedingt werde ich entscheiden, ob ich Tobi im ruhigen Ton darauf aufmerksam mache, es doch besser stecken zu lassen.
Und ich denke wir sind uns doch einig, das wir alle keine Eskalationen wollen. Deshalb unterbrechen wir doch auch Spielen, das auszuarten droht, Pöbeleien usw.
Immerhin hat sich ja bis jetzt noch keiner auf Tobi gestürzt und vielleicht liegt es wirklich daran, das Tobi schon weiß, vor wem er mit geschwellter Brust scharrt und bei wem er es besser lassen tut.
Auf alle Fälle werde ich es differentzierter betrachten und das war ja auch der Sinn meiner Frage zu Beginn dieses Freds.
LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Zitat von critterIch kenne keinen Hund, der nicht scharrt. Manche machen es nur selten, manche sehr häufig.
Also ich habe gleich zwei davon. Daisy hat es nie gezeigt und Kira macht es auch nicht. Daisy ist ja, was andere Hunde betraf, eher der vermeidende Typ gewesen. Man sah sie auch nicht wirklich markieren. Sie machte am Anfang des Spazierganges ihr riesiges Pfützchen, sobald wie die Straße überquert hatten und das wars dann für den Rest des Weges, egal ob es irgendwo gut roch. Drüberpinkeln oder so kam bei ihr auch nicht vor. Scharren eben auch nicht. Sie war aber auch an anderen Häufchen etc. nicht besonders interessiert, es sei denn sie waren von Katzen und man konnte sie essen.
Bei Kira sehe ich beim Absetzen ihrer Hinterlassenschaften viel mehr Strategie. Sie markiert schon dort, wo viele andere Hunde gepinkelt haben und wenn wir an einem "Revier" vorbei sind, muss auch erstmal markiert werden. Ab und an auch im Revier. Aber sie würde nicht direkt drüberpinkeln, schon garnicht in Anwesenheit des anderen Hundes (diese Szene kann man bei ihrer Freundin z.b. voraussagen). Sie ist aber seeeeehr interessiert an den Hinterlassenschaften der anderen. Ich denke, dass das Scharren durchaus was damit zu tun hat, ob man imponieren/provozieren möchte und manche Hunde sind einfach nicht der Typ dafür. Kira geht da subtiler vor, lässt aber durchaus eine Tendenz erkennen, die ich von Daisy so nicht kenne- nämlich dass andere Hunde doch bitte ihre Anwesenheit zur Kenntnis nehmen mögen.
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