Zitat von Toniwobei das Scharren eine fast ausschließliche imponierend/provozierende Komponente hat.
Also ich denke, wenn du wirklich erkennen kannst, dass das Scharren provozierendes Imponiergehabe ist - und ich denke, das kannst du sehr wohl erkennen, da du Tobi ja gut kennst - halte ich es für möglich, dass ein Unterbinden sinnvoll ist. Das muss selbstverständlich nicht für jeden Hund gelten und ist immer individuell zu entscheiden.
Zitat von Toni Das Fixieren wird ja auch nicht geduldet.
Auch das sehe ich mittlerweile anders. Richy braucht eine ziemlich lange Beobachtungszeit um andere Hunde einschätzen zu können. (Frau T. würde sagen: Soziallegastheniker!) Dabei steht er steif da, die Ohren nach vorne gerichtet, die Körperhaltung ebenso. Also Fixieren im eigentlichen Sinn. Unterbinde ich das, muss ich ihn sofort aus der Situation heraus nehmen. Also auf keinen Fall auf den anderen Hund zu gehen. Lasse ich ihn, kann es zu einer ganz entspannten Annäherung kommen. Wenn ich ihn beobachte, erfahre ich also eine ganze Menge über den anderen Hund.
Meiner Meinung nach gibt es keine Patentrezepte für den Umgang mit unseren Hunden. Der Königsweg besteht doch darin, sie so gut wie möglich kennen zu lernen. Meint in diesem Fall: Scharren kann sowohl eine Provokation sein und/oder als solche verstanden werden. Aber es kann auch Übersprungshandlung, harmloses Ausdrucksverhalten etc. sein. Nicht zuletzt entscheidet darüber die Konstellation im Augenblick. Darauf sollte ich angemessen, und ohne den Hund mehr als nötig einschränken zu müssen, reagieren können.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Zitat von Toniwobei das Scharren eine fast ausschließliche imponierend/provozierende Komponente hat.
Also ich denke, wenn du wirklich erkennen kannst, dass das Scharren provozierendes Imponiergehabe ist - und ich denke, das kannst du sehr wohl erkennen, da du Tobi ja gut kennst - halte ich es für möglich, dass ein Unterbinden sinnvoll ist. Das muss selbstverständlich nicht für jeden Hund gelten und ist immer individuell zu entscheiden.
Ja, so sehe ich es auch. Man sieht ja oft richtig, wie der Hund scharrt und auch darauf achtet, ob es sein Gegenüber auch wahrnimmt, nach dem Motto: "Komm her Blödmamn, wenn du was willst" !!!
Wobei ich dann schon weiter denke und mich frage, ob es nicht besser ist, es generell zu unterbinden, so das eventuell eine "Abgewöhnung" von dieser "Gewohnheit" eintrifft. Und nein, ich bin kein Freund dem Hund Komminikationsmittel zu nehmen. Jedoch bin ich immer bestrebt, ein entspanntes Klima zu schaffen. Ob das jetzt mit verbal "gute Stimmung" machen ist oder dann auch mal ein "Laß es stecken". Ich finde, da ist ein "Proll-Scharren" fehl am Platze. Ich halte auch Tobi mal vom Übermarkieren ab, denn das macht er auch mit einer unglaublichen Passion. Es hat für mich fast schon "Gängel-Charakter"
Sich mal zurückzunehmen sollte der Hund, gerade wenn er so konkurrenztüchtig ist wie Tobi, auch lernen.
LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Zitat von Toni Das Fixieren wird ja auch nicht geduldet.
Auch das sehe ich mittlerweile anders. Richy braucht eine ziemlich lange Beobachtungszeit um andere Hunde einschätzen zu können. (Frau T. würde sagen: Soziallegastheniker!) Dabei steht er steif da, die Ohren nach vorne gerichtet, die Körperhaltung ebenso. Also Fixieren im eigentlichen Sinn. Unterbinde ich das, muss ich ihn sofort aus der Situation heraus nehmen. Also auf keinen Fall auf den anderen Hund zu gehen. Lasse ich ihn, kann es zu einer ganz entspannten Annäherung kommen. Wenn ich ihn beobachte, erfahre ich also eine ganze Menge über den anderen Hund.
Ist das dann nicht immer Lotteriespiel? Wie reagiert der andere Hund darauf? Ich fände es schon sehr unangenehm, wenn ich mit meinem vielleicht ängstlichen Hund auf so einen fixierenden Kandidaten zulaufen müsste oder das Fixieren meinen Hund in Rage versetzen würde.
Zitat von stoppel Meiner Meinung nach gibt es keine Patentrezepte für den Umgang mit unseren Hunden.
Da stimme ich dir 100% zu.
Zitat von stoppel Der Königsweg besteht doch darin, sie so gut wie möglich kennen zu lernen. Meint in diesem Fall: Scharren kann sowohl eine Provokation sein und/oder als solche verstanden werden. Aber es kann auch Übersprungshandlung, harmloses Ausdrucksverhalten etc. sein.
Mir geht es um das rein provokative Scharren.
Zitat von stoppel Nicht zuletzt entscheidet darüber die Konstellation im Augenblick.
Ja, da stimme ich dir auch zu.
LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Zitat von ToniMan sieht ja oft richtig, wie der Hund scharrt und auch darauf achtet, ob es sein Gegenüber auch wahrnimmt, nach dem Motto: "Komm her Blödmamn, wenn du was willst" !!!
Ja, das stimmt. Dann manchmal noch verbunden mit Brummeln, total steifer Körperhaltung und alles drum und dran. Das mag dann schon Kommunzieren sein, aber es ist eine Kommunikation, die wirklich nur darauf aus ist, zu imponieren/provozieren und notfalls dem anderen eins auf den Deckel zu geben.
Zitat Wobei ich dann schon weiter denke und mich frage, ob es nicht besser ist, es generell zu unterbinden, so das eventuell eine "Abgewöhnung" von dieser "Gewohnheit" eintrifft.
Also du denkst an eine generelle Abgewöhnung, d.h. jedes Scharren zu unterbinden? Verstehe ich das jetzt richtig? Das fände ich persönlich zu arg. Irgendwo gehört Scharren ja schon zu einem Hund dazu. Es in einem provokativen Kontext zu unterbinden, halte ich in bestimmten Fällen schon für ganz sinnvoll. Aber generell... Ich meine, du kannst Tobi ja "lesen", wann es reines normal hundliches Scharren ist und wann es darum geht "jetzt gibts eine auf den Deckel, Junge" Wenn du einem Hund das Bellen im Haus abgewöhnen möchtest (gab hier ja neulich auch einen Thread), dann gewöhnst du ihm ja nicht das Bellen an sich ab, sondern nur das Bellen in der Wohnung-Bewacher-Situation. Ich bin mir nicht sicher, ob meine Analogie da jetzt ganz schlüssig ist. Aber rein intuitiv fände ich es eigenartig, einem Hund das Scharren generell zu verbieten; genauso das Bellen.
Zitat Ist das dann nicht immer Lotteriespiel? Wie reagiert der andere Hund darauf? Ich fände es schon sehr unangenehm, wenn ich mit meinem vielleicht ängstlichen Hund auf so einen fixierenden Kandidaten zulaufen müsste oder das Fixieren meinen Hund in Rage versetzen würde.
Das geschieht ja bei uns nicht aus nächster Nähe. Wenn der andere Hund auch stehen bleibt und fixiert, dann ist es meist Richy, der dann mich ansieht, markiert, jedenfalls den Blick abwendet. Wenn sich da Spannung aufbaut, stelle ich mich auch mal in den Weg und forder ein 'Guck'. Lotterie ist das nicht, sondern ein Einschätzen der Situation, um dann früh genug und angemessen zu reagieren.
Übrigens können die allermeisten Hunde mit seiner Art zu fixieren sehr gut umgehen. Sie verstehen es in den allermeisten Fällen nicht als Provokation oder als Aggressionsstufe. Es ist eher ein Taxieren. Ich bin überzeugt, dass wir als Halter damit mehr Probleme haben. In unseren Köpfen spukt doch das 'tut-hund-nicht' herum. Das betrifft das Fixieren genauso wie das Knurren. Dabei bekommen wir durch solches Verhalten eine ganze Menge Informationen.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
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Zitat von ToniSind wir nicht bestrebt, unseren Hunde einen höflichen Umgang miteinander nahezulegen ?
Ja, aber es dürfen nicht unsere Maßstäbe sein, die wir anlegen. Menschliche Höflichkeit und hundliche Höflichkeit sind zweierlei, und es kann meiner Meinung nach nicht angehen, daß wir einer Spezies gleichsam befehlen, was sie darunter zu verstehen hat.
Ich denke, wir dürfen nicht vergessen, daß sowohl Fixieren, als auch scharren, zum hundlichen Ausdrucksverhalten gehören und einen tieferen Sinn haben. Je mehr wir verbieten, desto stärker wird das unerwünschte Verhalten am Ende werden. Ich finde das auch verdammt logisch, denn wenn ich eine Kommunikationskette von A bis Z habe, kann sie, wenn sich die Parteien einigen locker mal bei E oder F oder sonstwo mittendrin enden. Unterbinde ich alle Schritte vor Z, darf ich mich nicht wundern, daß es DANN knallt.
Allein, daß wir das aggressive Ritual beeinflußen, halte ich für sehr gefährlich, wenn wir nicht gute Alternativen anbieten UND trainieren und zwar so, daß der HUND es kapiert/kapieren kann, nicht, wie wir glauben, daß er es kapieren MÜSSTE.
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß es viel sinnvoller ist, meinen Hunden, hier insbesondere Ben, zu gestatten, die abwartende Fixierhaltung einzunehmen. Ich kann mir nichts Besseres denken, wenn es darum geht, Zeit zu gewinnen. Denn genau diese Haltung wird, zumindest bei den Hunden, die ich kenne und die noch über ein normales abgestuftes Drohverhalten verfügen, meist relativ lange eingenommen. Und es ist, wenn man ein bißchen was von Ausdrucksverhalten versteht und seinen Hund kennt (klar, diese Mühe müßten sich die Menschen natürlich mal machen, statt jedes Verhalten in menschliche Werte-/Vorurteilskategorien zu packen), ausgesprochen leicht zu erkennen, ob bzw. wann es in eine nächste Stufe münden würde. Ich habe also viel mehr Gelegenheit, positive Verhalten mit meinem Hund zu gehen und umzulenken, als wenn ich ihm jedes Droh- und damit auch Kennenlernverhalten nehmen würde. Dann nämlich hat er keine Wahl, dann muß er bei entsprechenden Signalen der Gegenseite, die an der Leine nicht weniger vorprogrammiert sind, aufdrehen und STÄRKERES Aggressionsverhalten zeigen.
Dein Einwand, daß die Idee, Hunden das Scharren zu verbieten darauf basiert, daß es nach dem Scharren in aller Regel Keilereien gab, möchte ich relativieren.
Es ist meiner Erfahrung nach nicht der scharrende Hund, der sich aggressiv verhalten wird, sondern er wird es höchstens, der die Keile bezieht. Sprich: Das Scharren ist in sich NICHT aggressiv, es löst höchstens ein aggressives Verhalten aus, weil es, unter der Nase eines Artgenossen, tatsächlich frech und, auch aus hundlicher Sicht, unhöflich ist. Aber: Jeder normale Artgenosse wird darauf angemessen reagieren, einfach, weil er es einzuschätzen weiß. Und auch der, der auf die Mütze bekommt, weiß, was er damit "sagt", ebenso, wie er weiß, wie er sich, wenn er als Antwort angegangen wird, verhalten muß, um Schlimmeres zu verhüten.
Nehmen wir beiden jedoch die Chance, sich dergestalt auszutauschen, müssen sie ihre Begegnung anders angehen, und die Wahrscheinlichkeit, daß das, wenn wir auch noch jedes weitere für unsere Hunde klar strukturierte und ritualisierte Verhalten, unterbinden, deutlich aggressiver vonstatten geht, ist sehr hoch. Ich denke, das kann man sehr gut damit vergleichen, was man selbst fühlt, wenn man jemanden hundertmal den eigenen Standpunkt versucht hat, zu erklären, der andere aber nicht nur nicht auf die Argumente eingeht, dafür aber immer und immer wieder runterbetet, was er von Beginn an gesagt und was man längst wiederlegt hat. So etwas macht auch die meisten von uns aggressiv, und wenn wir diese Aggression aufstauen, statt eine Situation zu klären, werden wir daran seelisch und im schlimmsten Fall körperlich, krank.
Ich denke, wir dürfen einfach nicht vergessen, daß Verhalten wie Scharren oder eben auch Fixieren schlicht und ergreifend der Kommunikation dienen.
Was übrigens auch ein Grund dafür ist, daß ich eher für "Hund mit Beißkorb, aber offline" plädiere als für "Hund ohne Beißkorb, aber an der Leine". Ersteres verändert das Ausdrucksverhalten nur in einem Punkt, der ganz am Ende der Skala liegt, nämlich da, wo es für uns Menschen und/oder andere Hunde wirklich gefährlich werden kann. Davor aber kann der Hund sein gesamtes Repertoire ablaufen lassen, vor allem kann er meiden, statt von Menschen, die entweder null Ahnung haben, was sie da tun oder absolut damit überfordert sind, was sie im Ernstfall tun sollen/müssen, gezwungen zu werden. Mit Leine und ohne Beißkorb nehmen wir ihm das GESAMTE Repertoire, nur die letzte aller Chancen, die bleibt, der Hund kann, wenn sonst nichts hilft, weil wir es ja unterbinden, ihn aber auch nicht vor dem, was ihn bedroht, effektiv schützen, beißen, für mich ist die Entscheidung darüber, was besser ist, mehr als nur klar.
Ich denke, wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, daß es nicht unsere Hunde sind, die Soziallegastheniker sind, wenn sie scharren, bellen, knurren, fixieren u.v.m., sondern wir, wenn wir ihnen genau das verbieten, nur, weil wir sie schlicht nicht verstehen/verstehen wollen und in unserer maßlosen Ignoranz alles unterdrücken, was sie von uns unterscheidet und zu dem macht, was sie sind, zu Hunden.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Mia zeigt scharren in unterschiedlichen Situationen,aber immer nur dann wenn kein anderer Hund in der nähe ist.
Was ich auch mal beobachtet habe, sie schnüffelt irgendwo,wird ein bissi aufgeregt und da kann es auch passieren das sie mal heftig scharrt. Habe bis jetzt immer gedacht,das da dann vorher ein anderer Hund war,den sie nicht so mag bzw der sie aus welchem Grunde auch immer aufregt.
----------------------------------- Viele Grüße von Mia-Müpf und Regu
Ich habe Jeannie heute auf der Mittagsrunde mal ganz genau beobachtet, denn sie scharrt sehr intensiv.
Also, es läuft folgendermaßen ab: Anderer Hund kommt in Sichtweite, entweder sie pinkelt/markiert dann sofort und scharrt ganz excessiv oder, wenn sie sowieso gerade mit Pinkeln beschäftigt war, dann scharrt sie normal los und bei Sichtung wird es intensiver. Kommt der andere Hund dann näher, dann knurrt sie während des Scharrens. Dreht der andere Hund ab, dann hört sie kurz auf zu scharren (2-3 Sek.), scharrt dann nochmal und schaut dem anderen Hund hinterher.
Kommt der Hund noch näher und womöglich auch noch von der Tut-Nix Sorte unangeleint schnurstraks auf uns zu, dann hört Jeannie auf zu scharren und weicht zurück, behält den anderen aber im Auge oder verharrt an ihrer Stelle. Dann läuft die Begegnung gut ab und es knallt nicht.
Früher habe ich sie aus dem Scharren abgerufen, mich vor sie gestellt und ihr die Sicht genommen, das war nicht gut, denn dann explodiert sie und kläfft herum. Wenn ich -anstelle mich vor sie zu stellen-einfach umgedreht bin und sie quasi hinter mir herschleifen musste, hat sie den anderen Hund nicht aus den Augen gelassen und wie verrückt gebellt.
Also ob Jeannies Verhalten jetzt Imponieren, Provozieren oder eher Übersprung ist, kann ich nicht sagen. Für mich kommt aber nicht in Frage, dieses Scharren zu unterbinden, denn dann keift sie nur rum. Sie braucht definitiv dieses Mittel zur Kommunikation.
Zitat Und es ist, wenn man ein bißchen was von Ausdrucksverhalten versteht und seinen Hund kennt (klar, diese Mühe müßten sich die Menschen natürlich mal machen, statt jedes Verhalten in menschliche Werte-/Vorurteilskategorien zu packen), ausgesprochen leicht zu erkennen, ob bzw. wann es in eine nächste Stufe münden würde.
Ich glaube schon, das ich mir Mühe mache, Tobi zu verstehen.
Zitat Was übrigens auch ein Grund dafür ist, daß ich eher für "Hund mit Beißkorb, aber offline" plädiere als für "Hund ohne Beißkorb, aber an der Leine".
Schön, wenn man diese Möglichkeit hat. Es gibt aber auch Gründe, warum ein Hund nicht von der Leine kann.
So, mehr dazu später. Muß jetzt meinen Sohnemann bespassen.
LG Nicole
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Zitat von ToniIch glaube schon, das ich mir Mühe mache, Tobi zu verstehen.
Sorry, damit warst nicht Du gemeint, das war eine ganz allgemeine Aussage eines Menschen, der andere Menschen beobachtet und eines Trainers, der ausgesprochen oft mit Menschen in Kontakt kommt, die entweder noch nicht viel über das (Ausdrucks-)Verhalten ihrer Hunde wissen oder es auch nicht wissen wollen. Entschuldige, wenn Du Dich da angegriffen fühltest, das war nicht mein Ziel.
Zitat Schön, wenn man diese Möglichkeit hat. Es gibt aber auch Gründe, warum ein Hund nicht von der Leine kann.
Das ist leider nur zu wahr. Ich denke aber, gerade dann muß man sich mit Ausdrucksverhalten beschäftigen, um auf Bedrohungen, denen angeleinte Hunde durch andere Vierbeiner oder Menschen ausgeliefert sind und denen sie nicht entkommen können, weil die Leine sie hindert, richtig reagieren zu können.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Also wenn ich so drüber nachdenke scharrt Max eigentlich nur wenn ein anderer Hund weit weg ist oder nach einer Begegnung , ich hab das Gefühl das er sich dann auch abreagiert er knurrt dann auch schon mal je nach dem wen wir getroffen haben .
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Zitat von ToniDiese Empfehlung fürs Unterbindens des Scharren kommt von jemanden mit sehr viel Erfahrung und nach vielen Auswertungen von Videos, in denen das Scharren der Startschuss zu Beissereien war.
Was ist, wenn der Hund kein Scharren mehr zeigt, weil immer verboten - dann kommt es ohne Vorwarnung zur Beißerei.
Da habe ich doch lieber die Warnung, um dann der Beißerei auszuweichen.
Die subtileren Anzeichen, die die Hunde sonst zeigen, werden doch von den meisten HH nicht erkannt.
Genauso sehe ich das mit Knurren und Abschnappen, wie soll mein Hund sonst deutlich zeigen, das er sich unwohl fühlt. Dann kann ich ihn aus der Situation nehmen und gut.
Natürlich bemühe ich mich, solche Situationen vorher zu vermeiden, aber wenn ich mal geschlafen habe, ist es mir so lieber, als wenn er ohne Warnung beißt.
Zitat von Lona Das fände ich persönlich zu arg. Irgendwo gehört Scharren ja schon zu einem Hund dazu. Es in einem provokativen Kontext zu unterbinden, halte ich in bestimmten Fällen schon für ganz sinnvoll. Aber generell... Ich meine, du kannst Tobi ja "lesen", wann es reines normal hundliches Scharren ist und wann es darum geht "jetzt gibts eine auf den Deckel, Junge" Wenn du einem Hund das Bellen im Haus abgewöhnen möchtest (gab hier ja neulich auch einen Thread), dann gewöhnst du ihm ja nicht das Bellen an sich ab, sondern nur das Bellen in der Wohnung-Bewacher-Situation. Ich bin mir nicht sicher, ob meine Analogie da jetzt ganz schlüssig ist. Aber rein intuitiv fände ich es eigenartig, einem Hund das Scharren generell zu verbieten; genauso das Bellen.
Ja du hast da recht. Ein generelles "Scharrverbot" wäre übertrieben. Mein Gedanke war, wenn ein Verhalten generell nicht gestattet wird, es "klarer" für den Hund ist. Dann doch eher nur situations,- und konstellationsbedingt.
LG Nicole
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"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Zitat von Tante_HahaIch verbiete dem Hund ja auch nicht am Hintern eines anderen Hundes zu riechen.
Ich denke, wenn sich sein Riechobjekt sichtlich unwohl fühlt oder der Hund seine Nase versucht im Hintern des anderen einzuführen würdest du es auch unterbinden. Sind wir nicht bestrebt, unseren Hunde einen höflichen Umgang miteinander nahezulegen ?
Aber dann unterbinde ich das Hinternschnüffeln in dieser speziellen Situation, heisst ich spreche meinen Hund erstmal an. Ich unterbinde das Hinternschnüffeln nicht generell. Das Scharren selbst würde ich also auch nicht unterbinden. Wenn ich merke, dass ein anderer Hund damit ein Problem hat oder sich die Situation hochschaukelt, hole ich meinen Hund aus der Situation, unterbinde aber nicht das Scharren.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
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