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Ich habe auch so zwei Grobmotoriker Ganz schlimm war es mit Inka und ihrem leider weggezogenen Hundekumpel Baida, einem AmStaff im Dampfwalzenformat Die beiden sind volle Möhre ineinander hineingebrettert, aber sie haben sich z.B. nie gebissen und sie wollten beide so spielen. Aber es gibt Hunde die damit nicht soo dolle klar kommen, da bremse ich. Das habe ich bei Inka auch öfter gemacht. Sie wurde für manche Hunde einfach zu grob.
Tim hat heute bei Corazón auch mal so blöde geschaut, da war ich mir nicht sicher, ob's ihm nicht zu viel wird. Außerdem war ich mir nicht sicher, daß Corazón nicht doch übertreibt, also habe ich sie etwas zurückgehalten (sie hat ja auch keine Spielpraxis ohne Rüsselbremse mit anderen Hunden ). Nicht daß sie ihn gebissen hätte.

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Einfach nur über HmmHmm. Das verwende ich ja für alles mögliche und bisher hat's super funktioniert. Inka ist ja sowieso ganz heiß drauf alles richtig zu machen Bei Corazón war's heute wohl eher Glück, daß es funktioniert hat.

Also ich fordere meine Hunde zunächst zum Blickkontakt auf, wenn sie zu wild werden. Oft ist dann ein bisschen Pfeffer raus und sie spielen wieder ruhiger. Klappt das nicht, rufe ich sie zu mir und unterbreche. Bei den Beiden wäre ein Beruhigen anders dann nicht mehr drin. So laufen sie dann meist fröhlich neben dem anderen Hund her. Unterbreche ich nicht, wird´s Gekeile.

Interessantes Thema! Darüber denke ich auch oft nach.
Meine Madame ist nämlich auch ein ziemlicher Rüpel beim Spielen.
Bei manchen Hunden muss ich sie deutlich abrufen und evtl. sogar anleinen, da sie, wenn der andere keine Widerworte gibt, immer heftiger wird.
Andere Hunde kommen damit gut klar, da lasse ich es auch mal zu.
Wenn ein ihr bekannter Hund eine deutliche Ansage macht, kann sie sich auch beherrschen.

Luna hat auch so einen Lieblingsfreund mit dem sie total durchdreht.
Im Sommer habe ich mich manchmal hingesetzt und mich extrem ruhig verhalten, wenn die Hunde ruhiger gespielt haben, habe ich sie gelobt, ich hatte das Gefühl, es würde helfen

Aber ich habe schon oft überlegt, wie ich hier rücksichtsvolleres Spielen näherbringen kann.

Wenn ich mit ihr spiele, ist sie erstaunlicherweise sehr viel vorsichtiger.

Zitat von Loni

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Wenn ich mit ihr spiele, ist sie erstaunlicherweise sehr viel vorsichtiger.

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Also ich habe das Gefühl, dass es bei Lumpi - manchmal auch bei Mo - nichts mehr mit Spielen zu tun hat, wenn es heftiger wird. Das sieht vielleicht erstmal nach Spielen aus, tatsächlich ist es für ihn dann Streß und es artet schnell aus. Wenn er mit mir spielt, ist das tatsächlich ein Spielen, denn ich gebe die Regeln vor und es ist nicht einfach ein Raufen, wie bei den Hunden.
Wenn Lumpi und Mo zusammen toben, ist das anders. Sie kennen sich gut und man merkt direkt, dass es nichts auszukämpfen gibt, Da wird getobt und gerannt, aber ein Schlußsignal des anderes wird erkannt und respektiert.

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Ich habe mit Ben einen sehr spielunerfahrenen und mit Seppi einen sehr laut das Spiel abfordernden Hund. Dummerweise tut letzter das bevorzugt mit ersterem, selbst wenn andere, durchaus spielwilligere Hunde dabei sind, will Seppi immer und partout mit Ben rennen und mit niemand anderem. Entsprechend muß ich genau gucken, was für Ben geht und was nicht bzw. wann ich besser bremse, bevor er Seppi auf seine Art deutlich macht, daß es gerade mal endgültig reicht.

Erschwert wird das dadurch, daß Ben durchaus zunächst mal meckern und das Abwehren in ein dann sehr wohl spielfreudiges Rennen münden lassen kann. Umgekehrt kann es sein, daß die Abwehr spielerisch bleibt, während das Rennen irgendwann umschlägt und nicht mehr "spaßig" ist.

Ganz grundsätzlich habe ich festgestellt, daß ich trotz dieser "Gefahren" selten eingreifen muß. Seppi hat ein gehöriges Nervpotential und nimmt Ben in seinem Gegrummel nicht wirklich ernst, weiß aber doch sehr genau, wann er sich besser eines anderen belehren läßt. Er weiß irgendwie doch immer, wann er lieber mal den Rüssel einzieht und eine kleine "Nerv-Pause" einlegt.

Umgekehrt hat sich Ben, weil ich nicht ständig alles regelte, ein deutlich besseres Nervenkostüm zulegen können. Er ist insgesamt mit dem Rüpel an seiner Seite viel duldsamer geworden, ich bin immer wieder erstaunt, was er alles laufen läßt und was ihn auch ganz offenkundig nicht anfechtet.

Die beiden sind erfahrungsgemäß schon ganz gut in der Lage, miteinander zu kommunizieren, irgendwie finde ich das auch logisch, sie sind beide Hunde und sprechen eine gemeinsame Muttersprache, während ich als Mensch ihre Sprache nur als Fremdsprache erlernt habe.

Trotzdem ignoriere ich nicht jede Rüpelei von einem der beiden, ich greife ein, damit sie wissen, daß ich für "Ruhe im Karton" sorge und sorgen will, daß ich nicht warte, bis einer wirklich richtig genervt ist. Für mich ist das eine Frage der Fürsorge und der Vertrauensbildung. Ähnlich wie bei Kindern, die sicher auch viel untereinander ausmachen können und sollten, definiere ich auch für die Hunde grundlegende Spielregeln, die ihnen schlicht Orientierung geben.

Dadurch, daß ich das tue, hat sich ihr Spiel auch tatsächlich verändert. Bens Drohverhalten, das er zeigt, wenn Seppi so langsam die "Schmerzgrenze" erreicht, ist jetzt eine ganz andere Geste geworden. Es sieht aus wie vorher, es hört und fühlt sich aber anders an. Früher knurrte er sofort bei offenem Fang und schnappte in Seppis Richtung, heute öffnet er den Fang spielerisch und macht auch die Bewegung auf Seppi zu erkennbar spielerisch, man sieht, daß es einfach lustiger aussieht, meist wälzt er sich direkt im Anschluß, und genau das ist dann der Moment, in dem ich Seppi bremsen kann bzw. sollte. Im Grunde hat Ben da nämlich eine Geste spielerischen Drohens vorgeschaltet, die mir Zeit gibt, zu handeln, jetzt, wo ich das schreibe, wird mir erst klar, wie phantastisch das eigentlich ist. :-)

Was ich machen kann, ist zweierlei. Wir haben so eine Art "gelbe Karte", ein deutliches "ey" oder "ey, es reicht", normalerweise dreht Seppi darauf bei und rennt eine größere Runde. Klappt das nicht (mehr), hilft immer: "Platz". Das ist Sicherheit in allen Lebenslagen und verschafft Verschnaufpausen für alle Beteiligten.

Von der Idee, meine Hunde immer und mit allen Hunden, die wir treffen, spielen lassen zu müssen bzw. zu wollen, habe ich mich übrigens schon sehr lange verabschiedet. Ich bin heute mehr denn je davon überzeugt, daß Hunde richtig nur dann miteinander spielen werden, wenn sie sich kennen und sich vertrauen, da stimme ich mit Dorit Feddersen-Petersen, die im Rahmen des "Spiel-Seminars", das ich bei ihr belegte, immer wieder genau darauf hinwies, absolut überein.

Ich glaube, es ist ein menschlicher "Wahn", zu meinen, alle Hunde dieser Welt müßten alle Hunde dieser Welt mögen und als Spielkameraden betrachten. Meiner Meinung nach ist das ein bißchen so, als wenn ein Einheimischer auf Mallorca meinen würde, ich müßte doch auch alle deutschen Ballermann-Idioten toll finden, weil ich doch auch eine Deutsche bin. Meiner Ansicht nach sollten wir unseren Hunden genauso persönliche Eigenarten, und zu denen zählt IMHO auch die Art, auf die sie spielen können oder wollen, zugestehen und entsprechend schauen, daß wir sie nicht ins Spiel mit Artgenossen schicken, die ihre persönliche Weise nicht verstehen können bzw. teilen.

Zitat

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Eigentlich sagt man ja, dass es auch spielerischen Ernst gibt, dass es da auch um Positionen gehen kann.

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Nicht nur das. Nach dem, was Dorit Feddersen-Petersen über ihre Studien berichtete, ist Spiel in erster Linie zwar situativ zweckfrei und dient vor allem der Erbauung der Spielenden, verfolgt aber grundsätzlich den übergeordneten Zweck, Verhaltensweisen aus verschiedenen biologischen Handlungskreisen zu erlernen und zu verfestigen.

Spiel unterscheidet sich ihrer Forschung nach vom Ernstverhalten dadurch, daß es jeweils Teilbereiche der einzelnen Kreise wahllos miteinander verbindet, ohne die gesamten Rituale jeweils bis zum Ende zu verfolgen. Das heißt, ein richtiges Spiel verbindet z.B. Elemente des Jagd-/Beute-Verhaltens (gemeinsames Rennen, Rollentausch "Jäger" und "Gejagter") mit Elementen des Aggressionsrituals (spielerisches Austesten von Grenzen, Drohverhalten das "entschärft" gezeigt wird usw.) und findet normalerweise auch nur dann statt, wenn die Hunde sich sicher fühlen, jedoch meist nicht auf dem eigenen Territorium (Feddersen-Petersen nennt das "teilgeschützter Raum").

Wenn Hunde sich nicht gut kennen und auch den Raum, in dem sie sich befinden nicht, kann entsprechend folgerichtig kein wirkliches Spiel entstehen, weil mit fremden Hunden zunächst immer ein "Ernstfall" vorliegt, in dessen Verlauf höchst ritualisiert geprüft wird, wer welche Stellung einnimmt. Hier ist es wichtig, daß beide Seiten sich an die gleichen Grundregeln halten können, d.h., es findet, wenn die Hunde wirklich hundlich normal kommunizieren sollen/dürfen, ein "Schlagabtausch" statt.

Der Unterschied zum Spiel liegt, kurz gesagt darin, daß im Spiel auf A eben nicht B folgen muß und dann C, sondern A, G, E, C, B usw. willkürlich aneinander gereiht werden können, während Rituale mit fremden Hunden dem Schema A, B, C, D, E, F, G usw. folgen MÜSSEN, wobei jeder der beteiligten Hunde an jedem beliebigen Punkt "einlenken" und damit die Vormachtstellung des anderen anerkennen kann, womit die, hier ist es dann richtig angewendet, Dominanzbeziehungen der Hunde für die Situation, in der das Ritual abläuft, geklärt sind.

Wobei es wichtig ist, zu wissen, daß sie das in aller Regel nicht generell sein werden, d.h., wenn sich die Rahmenbedingungen verändern, kann es durchaus sein, daß auch Hunde, die sich schon öfter getroffen haben, die Notwendigkeit sehen, auch ihre Dominanzbeziehungen neu zu definieren. Tritt zum Beispiel eine Hündin auf, wenn zwei Rüden miteinander umgehen oder bringt irgendwer eine wichtige Ressource ins Spiel, ist es durchaus möglich, daß der bisher submissivere Hund eine neue Kosten-/Nutzen-Rechnung aufmacht und sich nicht mehr auf die gleiche Weise wie vorher unterwerfen wird.

Was wiederum genau der Punkt ist, an dem es passieren kann, daß Hunde, deren Dominanzbeziehung so klar war, daß sie tatsächlich vertraulich miteinander spielen konnten, plötzlich nicht mehr spielen, sondern sehr ernsthaft klären müssen, wem jetzt was zusteht und wem nicht.

Die Grenzen sind, so will ich damit sagen und so sehen es auch Feddersen-Petersen, Gansloßer und Bloch, die ich ebenfalls zum Thema "Spiel" in Seminaren erlebte, nicht selten sehr fließend, was für uns Menschen mal wieder heißt: Es gibt keine übergeordneten Tips dazu, wann wir was unterbrechen sollten bzw. wann wir was laufenlassen können, auch uns bleibt nur, auf unsere Instinkte zu hören und zu trennen, wenn unser Gefühl sagt "hier stimmt was nicht mehr" und zu lassen, wenn es uns genau das zuläßt.

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Was macht man mit einem Hund, der wildes Spiel herausfordert, aber es im Grunde nicht verträgt?

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Ich persönlich würde sagen: Ihn nicht das wilde Spiel herausfordern zu lassen, bevor er nicht gelernt hat, daß es auch Antworten geben kann, die ihm nicht gefallen werden. Auch hier halte ich es mit Gansloßer: Ein Hund muß auch an der Vermeidung negativer Konsequenzen lernen (dürfen), was bedeutet, daß der, der herausfordert, die Konsequenzen auch tragen muß. Schützt man ihn NACHDEM er "frech" war, sendet man meinem Dafürhalten nach genau das falsche Signal, nämlich "mach mal, bevor Du auf die Mütze kriegst, wird der andere gemaßregelt".

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Hmmm, ich fürchte, das kann ich nicht. Es ist schon schwer, für den eigenen Hund die passende Grenze zu finden, und Grundsätze, die für alle gelten, gibt es halt leider nicht. Ich müßte Kira sehen, hören und vor allem spüren, um Dir da Genaueres sagen zu können. Der einzige Grundsatz, den ich, weil Aggression bei Ben in einen richtigen Überlebenskampf kippen kann, wenn er sich wirklich bedroht fühlt, verfolge, ist: Lieber früher als später.

Für Ben, der in Bezug auf Spielaufforderungen wirklich sichtbar unsicher ist, gilt: Solange ich sehen kann, daß er "denkt" bzw. wenn er zwar steifbeinig, aber sichtlich etwas macht, das Spielbewegungen sind, die eben unbeholfen sind, weil er sich offenkundig nicht damit "auskennt", lasse ich ihn testen. Auch Rennspiele lasse ich normalerweise zu, sie sind bei Ben nämlich die sichere Variante, selbst, wenn er anfangs knurrt, entlädt sich die Aggression im Rahmen von Wettrennen erfahrungsgemäß in ein Jagdspiel. Das gilt jedoch nur, wenn der mitlaufende Hund eine Hündin, ein kastrierter Rüde oder ein kleiner unkastrierter Rüde ist.

In Kontakte mit großen unkastrierten Rüden egal welcher Art lasse ich Ben grundsätzlich gar nicht. Selbst, wenn sie anfangs gut aussehen, kippen sie zu leicht in eine falsche Richtung, vor allem, wenn der andere nicht umgehend klein beigibt, wenn Ben versucht, in zu dominieren. Solange ich rechtzeitig regele, gibt es keinen Kontakt und so auch keine Konkurrenzsituation, also tue ich es in diesem Zusammenhang zu 100% und gut ist es für alle Seiten.

Bei Seppi ist es so, daß er, wenn nicht der andere Halter signalisiert, daß er einen Kontakt nicht möchte, zunächst selbst entscheiden kann. Ich stelle dabei fest, daß er den Kontakt dann sehr oft NICHT sucht, sondern sich lieber hinter mir und Ben verschanzt. Zeigt er so, daß er den anderen nicht als Sozial- und/oder Spielpartner betrachtet, schirme ich ihn genauso ab wie Ben.

Du hörst aus meiner Antwort schon, wo meine Präferenz liegt, ich lasse Kontakte, die problematisch laufen könnten, lieber gar nicht erst zu, so daß ich das Problem, ein Spiel, das kippen könnte oder gekippt ist, unterbrechen zu müssen, möglichst gar nicht erst habe. Diese Entscheidung muß ich eigentlich nur dann treffen, wenn es um die beiden Jungs untereinander geht. Die beiden leben zusammen und spielen natürlich auch, da möchte ich natürlich keine Grundsatzentscheidung treffen, die ihnen genau das verwehren würde. Mit ihren Hundekumpels spielen sie zwar auch, aber auch da sind die Rahmenbedingungen normalerweise sehr klar, beide, Ben und Seppi zeigen wirklich deutlich, was sie wollen, können oder brauchen, entsprechend gut kann ich kontrollieren bzw. eingreifen.

Wenn Du Dir nicht sicher bist, wann der Punkt ist, würde ich zum vorher schon mal formulierten Grundsatz "lieber früher und öfter als zu spät und zu selten" raten. Du kannst immer besser ein Spiel neu beginnen lassen, nachdem zwei Spielende zwischendrin "runterkommen" konnten als ein Spiel trennen, das sich schon zu weit hochgeschaukelt hat. Trenne einfach prinzipiell immer mal, gib den Beteiligten ein wenig Entspannung, streichele sie nebeneinander runter bzw. Seite an Seite mit dem anderen Halter und lasse Dich nicht auf Hunde und Halter ein, mit denen das nicht geht, das wäre mein Rat an Dich, ehrlich gesagt.

Es gilt im Grund auch in punkto Spiel die Prämisse: Agieren ist gut, reagieren zu müssen ist schlecht. Wenn wir Menschen ein Verhalten wirklich sehen, hat es im Gehirn und im Körper dessen, der es zeigt, schon einen so langen Verlauf genommen, daß Du es in aller Regel kaum noch beeinflußen kannst. Heißt: Ein Hund, der die Angst schon zeigt, ist in aller Regel schon so in ihr gefangen, daß er kaum noch Impulse, die wir ihm geben, aufnehmen kann, ein Hund, der aggressives Verhalten zeigt, steckt schon mitten in einem Ritual und mitten in einem Verhalten, das sogar selbstbelohnende Züge hat und ist normalerweise davon nur noch sehr, sehr schwer abzubringen. Ein Hund, der gerade lustig spielt, ist jedoch, wenn gut genug trainiert wurde, im Normalfall noch gut ansprechbar, und wenn er nach einer Pause sogar weiterspielen darf, entsteht ganz bestimmt kein Schaden, wenn er zwischendurch ein paar runterkochende Entspannungsübungen macht.

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Noch ein Gedanke zum teilgeschützten Raum- kann es sein, dass das Problem ist, dass die beiden schon auf eigenem Territorium spielen?

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Das ist schwer zu sagen. Das hängt davon, wie wichtig das Territorium für den einen oder anderen ist und wie stark er es verteidigen bzw. für sich beanspruchen wird.

Ich hatte gerade heute ein sehr spannendes Erlebnis zu dem Thema, das mich auch sehr überraschte. Ich war mit den Jungs mal wieder bei der Polizei. Normalerweise trainieren sie nacheinander, erst Ben, dann Seppi. Heute war Ben noch nicht wieder im Auto, als ich Seppi rausholte. Obwohl die beiden dauernd auf den verschiedensten Territorien zusammen unterwegs sind, brummte Ben Seppi SOFORT an, und Seppi bekam tatsächlich einen "Igel" und grummelte ebenfalls. Mein Trainer-Kollege und ich standen verblüfft davor und sagten beide ziemlich schnell: Tatsache, Ben wollte Seppi deutlich machen, daß dieser Platz SEIN Platz ist und der Trainer SEIN Trainer. Wir schauten eine Weile zu wie Ben sofort dahin ging, wohin Seppi sich zurückzog und schnüffelte, er schubste ihn zur Seite und reklamierte jede Schnüffelstelle für sich bis Seppi oft genug signalisiert hatte, daß er Bens Stellung anerkannte, indem er immer brav zur Seite ging, wenn Ben kam. Ich ließ die beiden das bis zum Schluß regeln, sie kommunizierten zwar im Rahmen eines aggressiven Rituals miteinander, ich wußte aber auch, daß sie es abspulen mußten und würden, um schlicht und ergreifend etwas zu klären. Und genau das taten sie und kamen, als das Gespräch beendet war, beide zu uns gelaufen, setzten sich nebeneinander vor uns hin, mit dem Satz in den Augen: "Okay, jetzt können wir dann arbeiten."

Wären in dieser Situation des Kollegen Hunde Kimba und Quinn dabei gewesen, hätten wir das Ritual übrigens auch nicht unterbrochen. Wir hätten es nicht einmal anfangen lassen, da sich die vier zwar auch als Gruppe kennen, Quinn aber definitiv immer die Vormachtstellung beansprucht, wenn Kimba dabei ist und Ben sie zwar, wenn er alleine ist, gut akzeptieren kann, sie aber ebenfalls beanspruchen würde, wenn ein anderer, ihm bekannter Hund, wie hier jetzt Seppi, anwesend wäre.

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Wenn sie also z.b. wegrennt und Beany hinter ihr ist, hab ich das Gefühl, es wird ihr zuviel. Das könnte sie aber im Grunde nur vermeiden, indem sie kein Rennspiel mehr mit ihm spielt und ich nehme an, der Preis ist ihr zu hoch. Ist schon ein bisschen kompliziert.

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Finde ich an dieser Stelle gar nicht so schwierig. Wenn Dein Gefühl auftaucht, es wird ihr gerade zuviel, rufe sie ab. Macht Entspannungsübung mit beiden Hunden oder ein wenig Unterordnung, die allerdings in größter Ruhe ablaufen sollte. Sind die Hormonspiegel wieder gesenkt, könnt Ihr beiden eine neue Freigabe geben, sie können wieder rennen, bis Du wieder das Gefühl hast, es wird einem von beiden zuviel. So jedenfalls würde ich es machen.

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Barbara, da hast du Glück, daß Ben Seppi zeigt, wann Schluß mit lustig ist. Das kann Inka nicht. Nervkeks Corazón gängelt sie so lange, bis das Faß überläuft, dann ist Schluß mit lustig und sie beißt zu. Daraus entwickeln sich dann handfeste Beißereien Unsere Trainerin hat die beiden bei dem Testtermin vor 2 1/2 Jahren mal wirklich so weit gereizt, bis es gekracht hätte (beide trugen aber einen Maulkorb), sie sah es ebenfalls nicht kommen. Auch auf dem Video war es kaum zu erahnen. Deswegen mußten und müssen wir Corazón recht stark managen, damit es nicht wieder soweit kommt.

Hallo.
Ich stelle mal hier, passend zum Thema, ein sehr schönes Video ein (mit Erlaubnis von Barbara und auch der "Filmerin" natürlich).
Es zeigt 2 RR, 2 Rüden, beim Spielen.
Wie seht ihr das: Alles im grünen Bereich oder grenzwertig oder schon aus dem Ufer geraten ??
Der Film ist in Zeitlupe, deshalb hat man keinen Ton. Viel Spaß beim analysieren.
http://www.youtube.com/watch?v=lZdZfuzDk4M
LG Nicole