In Antwort auf:Ich wollte Mario auch keineswegs in seiner Methode kritisieren, vor allem, wenn es für ihn der richtige Weg ist. Es ging mir ums Grundsätzliche.
Hallo Sabine,
laß Dir da mal keine grauen Haare wachsen, ich bin nicht so empfindlich und hab schon ganz andere Dinge in Foren erlebt Wenn ich hier etwas schreibe, dann ist es meine persönliche Meinung, niemand muß sich dieser anschließen ,wenn er es nicht möchte. Ich habe damit kein Problem. Mein erster eigener Hund Schäfer Husky-Mix konnte auch vieles, was ich im Alltag nie gebraucht habe. In meinen Augen ist es einfach Zeitverschwendung. Das Leben eines Hundes ist einfach zu kurz um sich mit Dingen zu plagen die nicht notwendig sind.
ich habe wohl auch zu sehr meine eigene Hündin (3 Jahre alt) gesehen. Mit ihr trainiere ich momentan nämlich wieder gezielt darauf, dass sie irgendwann abrufbar wird (ist sie leider noch gar nicht). Und da muss ich eben bei Klein anfangen, und dies leuchtet mir auch ein. Ich wüsste bei ihr keine Methode, die Abrufbarkeit zu erreichen, ohne vorher diesen langen Weg zu gehen.
Irgendwie sind wir jetzt vom Thema abgerutscht. Also die Angstaggression, die Elenor nun zeigt, muss unbedingt im Keim erstickt werden. Das geht in der Regel am besten mit Ablenkung. Dies ist aber ein relativ schwieriges Unterfangen, damit man mit der Ablenkung nicht einen Tic zu spät einsetzt und der Hund die Ablenkung in Form von Spiel oder Futter als Belohnung für sein bereits gestartetes Angstprogramm wertet. Der Hund darf nur noch als Reagierer und nicht als Akteur in Szene treten. Damit will ich sagen, dass Du die Situationen, welche bei Elenor Angstaggression hervorrufen bereits im Voraus erkennen und sofort mit der Ablenkung einsetzen kannst. Persönlich würde ich Dir empfehlen, einen mit Angsthunden vertrauten Trainer beizuziehen, bis Du selbst das Auge für die Szenerie hast.
Zitat von SabineDass du Lesen kannst, habe ich ja gerade zu spüren bekommen.
Kicher, touchez, liebe Sabine, gut gekontert. Siehste mal, wie gut so eine Forums-Konditionierung funktioniert. Ist wie Super-Rückruf ganz ohne Grundgehorsam, Du Aufmüpfl, Du. ;-)))
@Sisco Ablenkung halte ich für eine gefährliche Strategie. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das zwar als Management-Strategie temporär funktionieren kann, aber man immer das Risiko läuft, daß der Reiz, von dem abgelenkt werden soll (z.B. entgegenkommender Hund), urplötzlich und für den ängstlichen oder aggressiven Vierbeiner an Deiner Seite dann nur umso bedrohlicher, auftauchen kann, ohne daß Du eine Kontrolle darüber hättest. Nimm nur den "tut nix", der von "tut nix"-Halter nicht angeleint wird und um Dich und Deinen abgelenkt werden sollenden Hund rumdüst, bis Du einen Drehwurm hast.
Da finde ich dann die Strategie des "Zeigens und Benennens", verbunden mit einem positiven Beklickern des Reizes (hier: anderer Hund), weit sinnvoller, weil der ängstliche/aggressive Hund tatsächlich alternatives Verhalten im Sinne einer "Umetikettierung" erwerben kann, statt "nur" auszuweichen und blind geführt zu werden.
Es ist wirklich erstaunlich, was da möglich ist, wenn man nur Geduld genug hat und ein bißchen Gespür für das Timing von Klicker und/oder Marker-Wort entwickelt, vor allem in Bezug auf wirklich neue Verhaltensschemata, die man einfach nicht findet, wenn man schlicht ablenkt.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Wie ich schon sagte, ist die Methode vom Ablenken nicht ohne Gefahren. Aus diesem Grund habe ich auch geraten, anfänglich einen Experten zuzuziehen. Aber Clicker ist sicherlich auch nicht schlecht. Ich sollte mich wohl mal mit diesem Thema auseinander setzen. Hab nämlich Null Erfahrung mit Clicker
Eins kann ich Dir sagen: Es ist sozusagen höllisch effektiv (ich bin wirklich oft selbst noch erstaunt, welche Kraft in dieser Methode liegt) und macht vor allem im wahrsten Sinne des Wortes tierisch Spaß. :-)
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Glaubt mir, mit dem Wissen das ich mir mittlerweile angeeignet habe würde ich auf keinen Fall mehr in so eine Huschu gehen aber damals wusste ich es nicht besser und ich mach mir deshalb jeden Tag Vorwürfe...ich hätte es einfach verhindern müssen.
@Schle Mie Die ganze Familie war im Garten...unser Garten ist sehr groß wir waren mit ihr am anderen Ende vom Garten, Besuch kam ums Hausecke...sie hat ihn gesehen und ist auf ihn losgeprescht...hat sich nicht mehr abrufen lassen und hat ihn angesprungen und nach ihm geschnappt. Wir waren schockiert und seitdem ist sie nur noch mit Schleppleine im Garten und natürlich mit uns. Sie ist nie alleine im Garten!!!
Mit dem Clicker arbeite ich bereits mit ihr und ich sehe darin sehr viel Potential. Jedoch ist zur Zeit, wie schon obern geschrieben, mein größtes Problem, dass ich mir schwer damit tu ihr zu vertrauen. Ich muss zu meiner Hündin wieder Vertrauen aufbauen, denn das hab ich verloren, als sie zu geschnappt hat.
Lg Gabi & Lore
-------------------------- "Du bist zeitlebens für das verantwortlich was du dir vertraut gemacht hast" (Antoine de Saint-Exupéry)
das Vertrauen wird erst wiederkommen, wenn du ähnliche Situationen mit ihr erlebt und gesehen hast, dass du sie in den Griff (= unter Signalkontrolle) kriegst. Also ran an den Feind! Üben, üben, kontrollierte Konfrontation, agieren statt reagieren. Glaub mir, ich weiß, wovon ich spreche. Und ich weiß auch, dass es geht.
Du solltest lernen, deinen Hund zu lesen, schneller als er zu sein und gemeinsam solltet ihr einen guten Grundgehorsam aufbauen. Vertrau mir; es dauert nicht allzu lange. Und der Weg dorthin ist *hust* ein wenig holperig, aber schön.
Und wegen des Vertrauens: Du hast keines in sie, sie hat keines in dich. Ihr nehmt euch da nicht viel. Sonst wär sie nicht auf den Verwandten los. Reißt einfach das Ruder rum, es ist gar nicht so schwer. Wir helfen euch, wenn du willst.
@ Schle Miel ja, du hast Recht. Weißt du es tut irgendwie gut zu wissen, dass es auch noch andere Menschen mit solchen Hunden gibt. Man fühlt sich nicht so alleine. Wär total dankbar über ein paar Tipps und Hilfe, denn irgendwie fehlt mir zur Zeit ein bisschen der Plan von wegen wo ich anfangen soll. Lg, Gabi
Lg Gabi & Lore
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Schau, mein Otterchen is von deiner Puppe gar nicht so weit weg. Der stellt auch Leute, wenn ich penne. Als das anfing, dachte ich voller Entsetzen: "So einen Hund wolltest du nie haben!" - Auch ich hab mich schwer getan, am Anfang an Angst gedacht (Pustekuchen. Nicht bei diesem Hund ;-) und ewig rumgedoktort, bis es mal vorwärts ging.
Erzähl mal was über euch, wie lebt ihr mit der Lady, wie sind ihre Eltern so drauf, wie ist der Tagesablauf der Puppe, wer kümmert sich wie oft um sie, hat sie Hundekontakt, hat sie Aufgaben, wie wird sie beschäftigt, wie lang ist sie allein, wo schläft, frisst und ruht sie? Dann machen wir einen Plan.
Ok, dann fang ich mal an. Wir wohnen zusammen mit den Eltern meines Freundes in einem Haus. Am Wochendende sind dann auch noch die zwei Brüder von meinem Freund zu Hause. Also, ich stehe um 6:15 Uhr in der Früh auf danach gehe ich mit ihr spazieren...und mache mit ihr zwischendurch immer wieder Grundgehorsamsübungen. Um etwas ca. 7:10 Uhr sind wir für gewöhnlich wieder zu Hause. Danach fahr ich in die Arbeit und sie ist bis 8:30 Uhr mit meiner Schwiegermutter zu Hause. Diese verlässt dann auch das Haus und dann ist sie bis 11:30 Uhr alleine zu Hause. Um 12:00 Uhr fahren mein Freund und ich nach Hause...haben eine Stunde Mittagspause. In dieser Zeit muss sie sich unter unserer Aufsicht einen Teil ihres Trofu, das wir versteckt haben, im Garten suchen. Auch spielen wir in dieser Zeit etwas mit ihr. Am Nachmittag ist sie mit meiner Schwiegermutter alleine und diese dreht auch jeden Tag eine große Runde mit ihr. Wobei ich dazu sagen muss, dass meine Schwiegermutter im Umgang mit der Elenor eher sicherer ist wie ich. Am Abend gehen wir entweder noch mal spazieren oder wir beschäftigen uns mit ihr im Garten. Clickern, Grundgehorsam und oft lass ich sie noch mal Sachen suchen, die ich versteckt habe...das liebt sie. Hundekontakt hat sie in letzter Zeit eher selten, denn dann müsste ich sie ja auch ohne angeleint zu sein zu Menschen lassen und wie schon gesagt, damit tu ich mir zur Zeit sehr schwer. Will einfach nicht das sie noch mal zuschnappt. Ihr fressen bekommt sie in der Küche jedoch muss sie sich wie oben schon geschrieben auch einen Teil suchen und durch Übungen erarbeiten. In der Nacht schläft sie im Flur und untertags und am Abend ist sie meistens bei uns im Wohnzimmer auf ihrem Platz. So, dass ist jetzt schon recht lang geworden...weiß auch nicht, ob das ausführlich genug ist?!
Lg Gabi & Lore
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Wie würdest du denn das Verhältnis der Familienmitglieder zu ihr beschreiben? Ist sie eher "einfach nur Hund", "Familienmitglied", "Prinzesschen", "Nutztier" ... ? Wie ist die Verteilung der Aufmerksamkeit? Bekommt sie viel? Dreht sich viel um sie?
Hat sie einen souveränen Hundekumpel? Kennt ihr jemanden mit einem souveränen erwachsenen Hund?
Geh ich recht in der Annahme, dass um euer Haus herum nicht viel Verkehr ist (Leute) und auch auf den Spaziergängen ihr nicht viele Leute trefft? Ist sie Stadtgänge gewöhnt? Wie verhält sie sich auf Stadtgängen, wie bei einzeln auftauchenden Passanten? Wie verhaltet ihr euch? Wer ist am sichersten mit ihr aus der Familie? Geht ihr noch in die Hundeschule?
Wie ist ihre Körpersprache, wenn sie Fremde sieht/trifft? Was tut ihr Menschen? Wieso denkt ihr, dass sie Angst hat?
Danke Schle Miel das du dir das alles durchliest!!! So, dann fange ich mal an Elenor ist bei uns ein Familienmitglied, welches aber nicht rund um die Uhr betütelt wird. Wir haben ganz klare Regeln, an die sich jeder bei uns in der Familie hält. Nicht vom Tisch füttern...muss sitz vor ihrem Trofu machen und darf erst fressen, wenn wir sagen "nimms dir", sie muss sitz machen bevor sie abgeleint wird, muss auf ihren Platz gehen, wenn wir das wollen sie bekommt nicht sofort Aufmerksamkeit nur weil sie mal jammert usw. Am souveränsten im Umgang mit ihr ist wohl mein Freund...obwohl meine Schwiegermutter auch recht souverän mit ihr umgeht....gehorchen tut sie mir und meinem Freund am besten. Stadtspaziergänge kennt sie nicht, da wir auf dem Land wohnen aber am Garten kommen immer wieder Leute vorbei. Wir wohnen an der Hauptstraße und da ist eigentlich immer was los. Warum wir glauben, dass sie das aus Angst macht.... 1. haben uns schon zwei Trainer gesagt, dass sie sehr, sehr unsicher ist. 2. hat sie während ihrer Besuchanbelleierei im Haus schon zweimal unter sich gepieselt (wahrscheinlich vor lauter Panik). 3. Sie hat Angst vor allen möglichen Sachen, die ihr neu sind...liegt z.B. eine Wassermelone in der Küche die vorher nicht da war, dann stellt sie ihren Kamm, bellt diese an, wagt sich ein kleines Stück nach vorne und weicht wieder zurück. Dieses Verhalten zeigt sie bei allen Gegenständen die ihr suspekt sind...z.B. ein Heuballen der gestern noch nicht auf dem Feld lag.
Wir kennen schon einen souveränen, erwachsenen Rüden jedoch hat sie Angst vor dem...zieht den Schwanz ein und läuft immer von ihm weg So, wie verhält sie sich, wenn wir auf Menschen treffen. Also sobald sie die Person erblickt beginnt sie sich zu versteifen...geht langsamer irgendwie so stocksteif, bleibt stehen und beginnt zu fixieren. In dem Moment kann ich aber noch zu ihr durchdringen...sie reagiert noch auf das Kommando "schau" dafür wird sie mit einem Leckerlie belohnt generell stopf ich sie mit Leckerlies voll, wenn sie gegenüber Fremden ruhig bleibt, jedoch hab ich das Gefühl, dass sie auch immer wieder schauen muss, was die andere Person macht hin und wieder zieht sie auch zu dieser Person hin. Sind wir dann an dem Menschen vorbei dann dreht sie sich immer wieder um, bis die Person aus ihrem Blickfeld verschwunden ist. Generell bellt sie Menschen nur dann an, wenn sie von denen angesprochen wird oder länger angesehen wird...ab dem Moment reagiert sie aber nicht mehr wirklich auf mich, meinen Freund oder einem aus der Familie. Wäre sie nicht an der Leine und es würde ein Fremde kommen, dann würd sie mit gestellten Kamm auf den zulaufen, bellen und ihn umkreisen. Jedoch läuft sie nur nich in Gebieten, wo ich alles verdammt weit überblicken kann ohne Leine, denn ich möchte nicht, dass es zu so einer Situation kommt. In die Huschu gehen wir nicht mehr mit ihr...bei uns in der Gegend gibt es keine gute...die arbeiten mir mit zu viel Zwang und das passt mir nicht. Bis vor kurzem waren wir noch bei einem Trainer, der 65 km hin und retour von uns wohnt hat € 50,00 pro Stunde verlangt und wir mussten 10 Stunden im Vorraus zahlen...ganz schön viel Geld...gebracht hat es leider gar nichts er ging nicht auf unser ein...wahrscheinlich hat ihn das liebe Geld mehr interessiert. Zu Hause bellt sie immer wenn die Hausglocke läutet...sie muss dann auf ihren Platz und jemand bleibt bei ihr der andere lässt den Besuch rein...währenddessen bellt sie wie verrückt, winselt, ist total unruhig und hin und wieder kommt es sogar vor das sie ihre Analdrüsen entleert. Besuch wird ins Wohnzimmer gebracht und Elenor darf erst dazu, wenn sie ruhig ist jedoch nur angeleint und wir schicken sie auf ihren Platz und sie bekommt Leckerlies wenn sie ruhig ist. Das ist dann meisten auch ok...aber wehe der Besuch steht auf oder so, dann geht das ganze von vorne los. So, wenn du noch fragen hast dann bitte einfach stellen!! Danke!!! Lg, Gabi
Lg Gabi & Lore
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Vielleicht eine generelle Anmerkung zur Sache: Wie schon gesagt, im letzten Seminar bei Ute B.-B. war auch eine weiße Schäfi-Hündin dabei, in meinem persönlichen Umfeld gibt es eine, auch die ist hochgradig ängstlich.
Ich sprach mit Ute B.-B. während einer Pause darüber, weil mir auffiel, daß auch Weiße auf dem Seminar nicht nur einfach situativ Angst hatte, sondern unter Dauer-Streß stand.
So war sie mit im Seminar-Raum, während des theoretischen Teils, und ich habe sie nur mal drei Minuten am Stück beobachtet. In dieser Zeit sprach sie auf JEDES Geräusch an (außer den normalen menschlichen Stimmen, wurde die lauter, war sie auch sofort hoch), war totmüdig, konnte sich aber nicht zum schlafen hinlegen, weil sie ständig auf "Habacht" war, obwohl ihr die Augen immer wieder zufielen, sprangen sie bei der kleinsten Irritation auf, waren riesig geweitet und, was ich am schlimmsten fand, obwohl es im Raum sehr warm war, hat sie nicht ein einziges Mal gehechelt. Gerade das, sagt Ute, ist ein Zeichen für einen hoch ängstlichen Hund, die Unfähigkeit, zu hecheln, signalisiere extremen Streß, meinte sie.
Kommt Dir davon vielleicht etwas bekannt vor?
Im Seminar wurde übrigens auch nochmal mehrfach darauf hingewiesen, daß es im Umgang mit solch ängstlichen Hunden nicht nur um "Erziehung" gehen kann und darf, die Hunde können in ihrem Streß nicht lernen, man muß versuchen, ihre Erregung insgesamt zu senken. Ute B.-B. betonte sehr, daß es hier oft nicht um Halterfehler gehe, diese extremen Ängste seien genetisch fundiert und daher durch gutes, ruhiges Training zwar form-, aber eben nicht wirklich wandelbar. Heißt: Du kannst Elenor helfen, ruhiger und weniger gestreßt durch das Leben zu kommen, indem Du ihr in ihrer Angst hilfst, Du wirst die Angst als solche aber vermutlich nicht "wegkriegen".
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat von MoonriseJedoch ist zur Zeit, wie schon obern geschrieben, mein größtes Problem, dass ich mir schwer damit tu ihr zu vertrauen. Ich muss zu meiner Hündin wieder Vertrauen aufbauen, denn das hab ich verloren, als sie zu geschnappt hat.
Hallo Gabi! Ersteinmal kann ich Dir sehr gut nachfühlen, da ich mit Tom das gleiche Problem habe und das nicht nur einmalig und auch heftiger. Auch ich war am Boden zerstört und konnte mir nicht vorstellen, wie es weitergehen soll. Es hat sich inzwischen viel getan. Ich bin dabei seinen Grundgehorsam sicherer aufzubauen. Dazu "clickere" ich ihn weil er taub ist mit einem Vibrationshalsband. Unsere Beziehung hat sich enorm verbessert. Ich würde also unbedingt dort ansetzen. Ich gehöre ja nun wirklich nicht zu den Expertinnen und kann ausschließlich aus den Erfahrungen berichten, aber wie sieht es aus mit NILIG? Auch das ist ein inzwischen wichtiger Teil unseres Umgangs mit Tom (und Cora). Das allein hat auch schon viel verändert. Ziel sollte doch wohl sein, dass sie sich an Dir/Euch orientiert, nicht allein alles entscheidet. Dazu müsstet Ihr Elenor ihre Stellung klarmachen. Es sind viele, viele kleine Dinge am Tag, wo ich erst mal lernen musste, sie für diese Beziehungsklärung nutzbar zu machen. War und ist aber sehr wirkungsvoll. Auch dass ich gelernt habe, dass ein großzügiger, gut getimter Einsatz von Leckerli auch großartige Wirkung zeigt. Vielleicht werden wir Tom nie mehr 100%ig vertrauen, was das Schnappen betrifft. Aber das ist inzwischen nicht mehr mein Ziel, auch wenn es vielleicht blöd klingt. Ich will lernen, diese Situationen nicht mehr entstehen zu lassen. Dazu muss ich auf seinen Gehorsam vertrauen können. Das ist mein Ziel. Und da sind wir durch das Training auf einem guten Weg, denke ich.
Es grüßen Margit, Tom und Cora ....................................................
"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)
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