Naja, wenn man so eine Situation hatte, hätte ich es vermutlich auch bei dem einem Mal belassen... Und dann irgendwann nochmal versuchen, aber nicht direkt danach. Ich habe bei Nellie an manchen Geräten Ewigkeiten gedocktert, sie wollte nicht! Keine Pfote darauf! Aber in habe immer und immer wieder daran gearbeitet und irgendwann (ein Jahr später) ging es dann einwandfrei! Und ab da IMMER einwandfrei... Ich glaube eine einmalige Überwindung reicht noch nicht aus, um etwas Komisches sofort Angstfrei zu bekommen.... Ich denke das braucht auch laenger!
Viele Grüße, Kirstin mit Frau Nellie und Bärchen Kenai
Zitat von Toni Ich finde es nicht richtig, nach so einer Herausforderung in die Leckerlikiste zu greifen und zu belohnen. Denn man muss sich fragen, WAS man dann belohnt. Schlimmstenfalls bestätigt man den Stress und die Angst.
Hier wird doch immer wieder hoch und breit gepredigt, dass man Stress und Angst eben nicht bestätigen kann...
So ist es auch. Angst kann man nicht positiv verstärken.
Das ist meiner Erfahrung nach SO nicht ganz richtig.
Zu 1, Renate: Wenn Hund den Streß hinter sich hat und man dann Futter gibt, lernt er höchstens, er wird für das Ablegen des Stresses belohnt. Wenn man die Angst belohnen könnte/würde, dann müßte man das WÄHREND der Angst tun. Faktisch kann man ein Gefühl (und das sind Angst und Streß), aber tatsächlich nicht belohnen.
Zu 2, Michaela: Generell richtig, aber was man nicht bestätigen kann, kann man möglicherweise trotzdem verstärken.
Zu 3, Nicole: Das ist nämlich der Punkt. Nein, man kann dem Hund durch Click -> Leckerchen nicht vermitteln, Deine Angst ist jetzt richtig, zeige sie immer wieder, was ja eigentlich Inhalt der Konditionierung wäre. Was man aber kann, ist, durch hektisches Geclicker und nervöses Gesäusel, durch eigene Unsicherheit und Angst, die Angst des Hundes zu verstärken, weil er das Gefühl bekommt, daß seine Angst absolut berechtigt ist, wenn mensch sich SO seltsam benimmt.
Heißt: Man kann in eine Agression oder Angst lustig reinclickern, der Hund wird nicht darin bestätigt werden, er wird nicht denken "hey, super, ich soll weiter aggressiv sein oder Angst haben". Im besten Fall wird man in beiden Situationen die gefühlte Grundstimmung des Hundes positiv verändern, klassische Konditionierung (die ja auf Gefühlsebene/unterbewußter Ebene stattfindet) gegen Gefühl/Stimmung eben, da kommt es dann drauf an, was stärker ist. Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken, frei nach dem Motto, wenn Frauchen auch noch unsicher ist oder Angst hat, dann ist das, was ich da gerade angehe oder vor dem ich Angst habe, ganz sicher höchst gefährlich.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken,
Meinst Du damit, die souveräne ruhige Führung kann besser sein, als aufgeregt Stimmungsmache?
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Lotte ist ja auch so ein Angsthase, da sehr vorsichtig. Ich habe an unserem ersten Tag mit ihr eine dreiviertel Stunde im Treppenhaus verbracht, um ihr die Zeit zu lassen, welche sie brauchte. Paul schlief derweil an der Wohnungstür, bis ich ihn als Assistenten holte. Ich hatte auf jeder Treppe ein Wurststück liegen- trotzdem brauchte sie so lange. Da habe ich es auch bei einmal belassen, da es sicher eine sehr lange und anstrengende Zeit für sie war. Allerdings musste auch sie später dann manchmal "durch", bzw. "hoch". Zwar mit kurzen Pausen und viel Lob, aber sie musste.
Genauso mit schmalen Brücken und Stegen. Inzwischen traut sie sich selbst immer mehr zu, wenn ich an ihrer Seite bin , sie bestätige und begleite.
Simone, ich hätte mir den Weg um den See geschenkt und die gesparte Zeit in das Brückentraining investiert. Mit Sicherheit, ich gehe jetzt von meiner Erfahrung aus, hätte ich die Brücke auch mehrfach überquert, so habe ich es jedenfalls mit Lotte praktiziert. Sie geht inzwischen ohne Probleme drüber- bis auf einmal zwischendurch wieder ein Rückfall kommt. Das verstehe ich nicht,ist wahrscheinlich auch müßig, nach dem Grund zu suchen, helfe ihr eben wieder wie am Anfang und dann ist es wieder gut.
Wir hatten hier neulich eine temporäre Baustelle, bei der so ein mobiler Übergang auf den Weg gestellt wurde, zwischen eine Bushaltestelle und eine Mauer. Mogli wollte da zuerst auch nicht drüber. Klar hätte ich einfach um die Bushaltestelle und über die Straße gehen können, zumal ich wusste, daß dieses "Hindernis" ja nur temporär da sein würde.
Ich wollte aber, daß Mogli sich traut, mir traut wenn ich ihm sage, daß es ungefährlich ist. Also bin ich vorgegangen, habe ihn ruhig gelockt und als er sich dann getraut hatte und drüber war, hab ich ihn gelobt, etwas Party gemacht und Leckerchen gegeben. Wiederholt habe ich es aber an diesem Tag nicht. Am nächsten Tag zögerte er nur noch kurz und am dritten Tag ging er anstandslos drüber.
Ich "übe" dieses Vorgehen allerdings auch öfter, nämlich immer, wenn Mogli vor irgendetwas unterwegs Angst zeigt. Oft sind das ungewöhnliche Gegenstände, die irgendwo rumstehen oder rumliegen. Ich gehe dann mit ihm zusammen dorthin, in seinem Tempo, gute und beruhigende Stimmung machend. Und wenn er dann dort ist, kann er selbst feststellen, daß das Teil völlig ungefährlich ist.
Ich denke, so lernt er im Laufe der Zeit, mir und meinem Urteil zu vertrauen.
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Es ist einfach meine vielfache Erfahrung im Agility- und sonstigen Gerätetraining:
Es ist ungeheuer weit verbreitet, mit Hunden über Hindernisse zu gehen, samt aller Anspannungen, Abrutscher, Abstürze und Widerstände (im Agi auch noch möglichst schnell) und dann, wenn der Hund das Gerät verlassen hat gibts Party und Leckerli und Frauchen schüttet ihre ganze Erleichterung darüber, dass das böse Gerät überwunden ist, über Hundi aus. Ergebnis sind natürlich Hunde die meiden, Hunde die immer unsicherer werden, Hunde die hektisch werden und zwar noch aufs Gerät wollen, aber nur um immer schneller wieder herunterzukommen, weil : dahinter gibts ja die Bestätigung. Das meine ich damit, was passiert, wenn man den Hund über ein Gerät zwingt, und hinterher Party macht. Ein negativer Lerneffekt was das Gerät selbst angeht. Und insofern wird eben auch der Stress, den der Hund mit dem Gerät hat, verstärkt.
Zitat von Mydog im Beitrag #20Ich wollte aber, daß Mogli sich traut, mir traut wenn ich ihm sage, daß es ungefährlich ist. Also bin ich vorgegangen, habe ihn ruhig gelockt und als er sich dann getraut hatte und drüber war, hab ich ihn gelobt, etwas Party gemacht und Leckerchen gegeben.
Durch sein Grundvertrauen zu dir lernt er schon, dass das nicht gefährlich ist. Aber du könntest es ihm noch mehr erleichtern, wenn du ihn lobst und fütterst, WÄHREND er noch auf diesen Hindernis ist. DAS ist die Schwierigkeit. Wenn er danach wieder mit dir auf sicherem Boden ist - ist das eine Selbstverständlichkeit, eigentlich bei Eurer guten Beziehung auch selbstbelohnend.
Dann meinen wir etwas anderes, Renate, oder ich mache es irgendwie anders.
Bei mir lernt Mogli, daß ihm nichts passiert wenn er mir vertraut und "mit" mir geht. Bei den Dingen, die ihm unterwegs Angst machen und zu denen wir zusammen hingehen, bekommt er auch keine Belohnung, wenn wir dort sind. Dann kann er nur dran schnüffeln, selbst feststellen, daß es ungefährlich ist und dann gehen wir unserer Wege.
Bei dem Hindernis habe ich ihn zwar am Ende gelobt. Dennoch ging er von Tag zu Tag ruhiger und selbstverständlicher drüber.
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Zitat von Renate im Beitrag #23Durch sein Grundvertrauen zu dir lernt er schon, dass das nicht gefährlich ist. Aber du könntest es ihm noch mehr erleichtern, wenn du ihn lobst und fütterst, WÄHREND er noch auf diesen Hindernis ist.
Ahh, o.k., das habe ich auch gemacht. Die ersten Leckerchen bekam er schon auf dem Weg über das Hindernis.....
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Zitat von Mydog im Beitrag #24Bei dem Hindernis habe ich ihn zwar am Ende gelobt. Dennoch ging er von Tag zu Tag ruhiger und selbstverständlicher drüber.
Da muss man wirklich genau sein darin, wo man lobt. Es ist ein Unterschied, ob du ihn AM Ende lobst, oder NACH DEM Ende (sorry für die Spitzfindigkeiten - aber das macht einen Unterschied). Je weniger Probleme ein Hund mit einem Hindernis hat, um so weniger entscheidend mag zwar das Timing sein.
Nochmal Beispiel Kontaktzonengeräte im Agility: der Hund soll lernen, gerne und schnell und sicher darüberzugehen. Ziel ist das Ende der Kontaktzone, Hund bleibt mit Hinterpfoten auf dem Gerät, mit den Vorderpfoten auf dem Boden, und wartet da. DIESE Position wird ihm schöngeklickert. Bei Hunden, die sehr unsicher sind, baut man das regelrecht von dieser Position her auf: er wird dorthin gesetzt und das Bleiben geclickert. Dann hebt man ihn ein Stückchen weiter hinauf, so dass er zur Endposition hinläuft und belohnt wird. usw. Verläßt der Hund das Gerät gibt es - nichts! Da ist er auf festem Boden, in der Nähe von Frauchen - da gibt es nix zu belohnen, wenn ich in dem Fall das Hindernis mit dem Hund trainieren will. Mit dem Leitergehen mache ich es genauso: Hund lernt am ende der Leiter zu stehen und sich gut zu fühlen. Auf die größte Länge der Leiter kommt eine Bohle, so dass der Hund zuerst nur wenige Leisten zum Ende, zur Wohlfühlposition, zu überwinden hat. Das Brett wird dann immer mehr eingekürzt, immer mehr Sprossen werden frei usw. Wenn ich Geräte so anlerne, lernt der Hund auch, dass er mir vertrauen kann.
Zu 3, Nicole: Das ist nämlich der Punkt. Nein, man kann dem Hund durch Click -> Leckerchen nicht vermitteln, Deine Angst ist jetzt richtig, zeige sie immer wieder, was ja eigentlich Inhalt der Konditionierung wäre. Was man aber kann, ist, durch hektisches Geclicker und nervöses Gesäusel, durch eigene Unsicherheit und Angst, die Angst des Hundes zu verstärken, weil er das Gefühl bekommt, daß seine Angst absolut berechtigt ist, wenn mensch sich SO seltsam benimmt.
Heißt: Man kann in eine Agression oder Angst lustig reinclickern, der Hund wird nicht darin bestätigt werden, er wird nicht denken "hey, super, ich soll weiter aggressiv sein oder Angst haben". Im besten Fall wird man in beiden Situationen die gefühlte Grundstimmung des Hundes positiv verändern, klassische Konditionierung (die ja auf Gefühlsebene/unterbewußter Ebene stattfindet) gegen Gefühl/Stimmung eben, da kommt es dann drauf an, was stärker ist. Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken, frei nach dem Motto, wenn Frauchen auch noch unsicher ist oder Angst hat, dann ist das, was ich da gerade angehe oder vor dem ich Angst habe, ganz sicher höchst gefährlich.
Super Erklärung! Ich habe diese Erfahrung durch Hex machen müssen und habe mir dieses Wissen quasi vor einiger zeit selbst "erarbeitet". Durchs Säuseln, Klickern und Füttern wurde Hexls Angst vor den Nachbarn absolut nicht besser. Dabei gar sie sonst keine ausgeprägte Menschenangst. Dann änderte ich die Taktik, hörte auf damit und ging souverän an den Nachbarn vorbei, unterhielt mich in einigen Abstand vollkommen normal mit Ihnen, stellte mich dabei etwas vor Hex, ging dann zu den Nachbarn hin, ließ Hex an der Schlepp weiter hinten und siehe da, sie kam einfach nach, erkundete ruhig Wilma und Fred und die Sache war geritzt. Jetzt lässt sie sich gerne von Ihnen streicheln und will sogar die vorher verhasste Treppe hoch und zu denen rein. Ich habe in Bezug auf Hex einiges daraus gelernt, bei Skip sieht die Sache manchmal anders aus. Ich denke das kommt auch sehr darauf an, wie hektisch der Hundeführer ist (bin ich, bei hex mehr als bei Skip) und wie der Hund darauf reagiert.
Nein, Fred und Käthi. Aber wir wussten am Anfang nicht wie SIE heißt und darum haben wie sie Wilma getauft. Und so heißt sie bei uns intern immer noch.
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
, bis ich ihn als Assistenten holte. Ich hatte auf jeder Treppe ein Wurststück liegen- trotzdem brauchte sie so lange. Da habe ich es auch bei einmal belassen, da es sicher eine sehr lange und anstrengende Zeit für sie war. Allerdings musste auch sie später dann manchmal "durch", bzw. "hoch". Zwar mit kurzen Pausen und viel Lob, aber sie musste.
Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)
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