__________________________________________________________________ Sylvia mit der haarigen und komplett intakten Chaos-Collie-Truppe:
Couwie <sprich: Kuuhwiie>, dem himmlischen Schäferhund, Velvette, Seelenhund und Rudelchefin, Rettich, Chaotin und Championette und Tochter von Velvette, Lucie, Katzen-Collie und Schmutzhund und völlig verkannte Ressourcen-Verteidigerin, Jette, Springding und Tochter von Lucie mit fast perfekten Ohren
Zitat von Elektra im Beitrag #17 Zu 3, Nicole: Das ist nämlich der Punkt. Nein, man kann dem Hund durch Click -> Leckerchen nicht vermitteln, Deine Angst ist jetzt richtig, zeige sie immer wieder, was ja eigentlich Inhalt der Konditionierung wäre. Was man aber kann, ist, durch hektisches Geclicker und nervöses Gesäusel, durch eigene Unsicherheit und Angst, die Angst des Hundes zu verstärken, weil er das Gefühl bekommt, daß seine Angst absolut berechtigt ist, wenn mensch sich SO seltsam benimmt.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. Manchmal kann zuviel Tamtam genau das Gegenteil bewirken, weil der Hund dann "misstrauisch" wird. Bleibe ich cool und gelassen, so als ob gar nichts Schlimmes daran ist, verliert der Hund eher die Angst da vor. Ich denke da muss man auch einen guten Mittelweg finden, was natürlich auch vom Hund abhängig ist.
Mir fällt gerade ein, dass ich vor ein paar Monaten mit Tobi die Treppe zum "Steg" des neuen Hundehauses hoch bin. Es handelt sich um eine offene Gittertreppe. Tobi zögerte beim Hochgehen kurz, ging sie dann aber mit mir hoch.
Als wir jedoch wieder runter mussten, wollte er sie nicht mehr laufen. Ich hätte mir auch in den A..... beissen können, denn eine offen Gittertreppe von oben sieht in Hundenaugen bestimmt sehr gefährlich aus.
Ich packte ihn da auch am Rückensteg und bin mit ihm einfach runter. Wichtig dabei ist, dass man selbst auch wirklich "sicher" ist, denn ich denke, wenn ich da auch ins Straucheln komme, beängstigt es noch mehr. Wir sind auch gut unten angekommen und ich habe ihn auch gelobt. Ein weiteres Mal habe ich es nie probiert.
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Zu 3, Nicole: Das ist nämlich der Punkt. Nein, man kann dem Hund durch Click -> Leckerchen nicht vermitteln, Deine Angst ist jetzt richtig, zeige sie immer wieder, was ja eigentlich Inhalt der Konditionierung wäre. Was man aber kann, ist, durch hektisches Geclicker und nervöses Gesäusel, durch eigene Unsicherheit und Angst, die Angst des Hundes zu verstärken, weil er das Gefühl bekommt, daß seine Angst absolut berechtigt ist, wenn mensch sich SO seltsam benimmt.
Heißt: Man kann in eine Agression oder Angst lustig reinclickern, der Hund wird nicht darin bestätigt werden, er wird nicht denken "hey, super, ich soll weiter aggressiv sein oder Angst haben". Im besten Fall wird man in beiden Situationen die gefühlte Grundstimmung des Hundes positiv verändern, klassische Konditionierung (die ja auf Gefühlsebene/unterbewußter Ebene stattfindet) gegen Gefühl/Stimmung eben, da kommt es dann drauf an, was stärker ist. Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken, frei nach dem Motto, wenn Frauchen auch noch unsicher ist oder Angst hat, dann ist das, was ich da gerade angehe oder vor dem ich Angst habe, ganz sicher höchst gefährlich.
leider im Nachhinein, super verstanden. Das erklärt mir warum ich am Anfang immer mal wieder Hundebegnungen hatte die jetzt nicht sooooo großartig verliefen. Ich habe zwar gemerkt, das es mit meiner Einstellung zu tun hat, aber das zu ändern war nicht ganz einfach. Nu jetzt hab ih auch die Theorie dazu verstanden
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Zitat Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken,
Meinst Du damit, die souveräne ruhige Führung kann besser sein, als aufgeregt Stimmungsmache?
Kann nicht, IST. Wobei "souveräne, ruhige Führung" das Machen guter Stimmung keinesfalls ausschließt. Und es sowohl auf den Typ Hund ankommt, als auch auf den Typ Hundeführer, wie das inhaltlich optimalerweise aussehen sollte. Meiner Meinung nach spielt hier Authenzität eine nicht unerhebliche Rolle, ebenso, wie man herausfinden muß, welche Strukturen der Hund für seine Sicherheit letztlich wirklich braucht.
Beispiel: Du hast den gestandenen Kerl mit einem ängstlichen Hund. Der Kerl flötet nun seinen Hund an, tänzelt unsicher rum, lockt wie irre - das wird kein Hund dieser Welt glauben, schon gar nicht der ängstliche. Der wird eher noch verunsicherter sein, wenn Herrchen so einen Irrsinn aufführt.
Umgekehrt: Du hast einen Schluffen wie Ben, der eh schon skeptisch und verhalten aggro ist, weil er mit etwas umgehen soll, daß er total umheimlich findet. Und einen Menschen wie mich, der sehr wohl ruhig und souverän wirken kann, während er "Michael row the boat ashore" schmettert und im Stechschritt zielstrebig über den heimatlichen Kirchplatz marschiert, der gerade von diesen wunderbaren Song singenden Kirchgängern gesäumt wird, weil die Messe grad aus ist und das offenbar das Abschlußlied war. So gehabt in unserer Anfangszeit, und Ben fand's klasse, ganz ohne Clicker und Leckerchen, einfach, weil Frauchen total überzeugend war und wir uns alle anlachten, die Kirchgänger und ich. Da konnte auch das Minchen nur strahlen - ich werde diese Minuten ganz sicher nie vergessen, und sie waren tatsächlich vollkommen locker und aggressionsfrei von meines aggressiven Hundes Seite, was damals wahrlich noch nicht selbstverständlich war.
Zitat von Renate im Beitrag #21Es ist ungeheuer weit verbreitet, mit Hunden über Hindernisse zu gehen, samt aller Anspannungen, Abrutscher, Abstürze und Widerstände (im Agi auch noch möglichst schnell) und dann, wenn der Hund das Gerät verlassen hat gibts Party und Leckerli und Frauchen schüttet ihre ganze Erleichterung darüber, dass das böse Gerät überwunden ist, über Hundi aus. Ergebnis sind natürlich Hunde die meiden, Hunde die immer unsicherer werden, Hunde die hektisch werden und zwar noch aufs Gerät wollen, aber nur um immer schneller wieder herunterzukommen, weil : dahinter gibts ja die Bestätigung. Das meine ich damit, was passiert, wenn man den Hund über ein Gerät zwingt, und hinterher Party macht. Ein negativer Lerneffekt was das Gerät selbst angeht. Und insofern wird eben auch der Stress, den der Hund mit dem Gerät hat, verstärkt.
Das gilt IMHO nicht nur im Sport, sondern auch im Alltag. Wir haben diese Tendenz der Bestätigung und Belohnung NACH dem Hindernis, weil unser Gehirn kausale Zusammenhänge erfassen kann. Dazu gehört auch, daß wir uns sagen können: Wir sind runter vom Hindernis, haben es bewältigt, jetzt gönnen wir uns das Grillsteak oder kalte Bier, im Zweifel bringen wir die Belohnung auch noch Stunden später mit dem Erfolg an der Hürde zusammen.
Hunde können das nicht. Da hat man maximal zwei Sekunden, in denen sie verbinden können: Verhalten -> Bestätigung. Und das bedeutet, daß das Clickern, nachdem ich am anderen Hund vorbei bin, nicht zielführend ist. Denn es sagt nicht: anderer Hund = positiver Reiz, es verändert nicht im richtigen Moment die Grundstimmung positiv, es sagt einfach: hinter einem anderen Hund sein = bestätigt. Der eigene lernt dabei: praktisch nichts.
Gleiches gilt, wenn ich angesichts eines Reizes Gehorsam oder Führerorientierung bestätigen möchte. Ich muß diesen/diese clickern, WÄHREND sie gezeigt wird, nicht nachdem sie gezeigt wurde, weil Hund sonst lediglich lernt: weggucken vom HF bzw. das Beenden der Orientierung an ihm ist das, was sich lohnt. Funktioniert also im Sport schlecht, im Alltag, wenn es um die Probleme geht, die wir hier so zu bewältigen haben, noch viel weniger. :-)))
Wobei man sicher auch immer schauen muß, was der Hund gerade überhaupt als Belohnung empfindet/empfinden kann. Was nützt es, auf einer Brücke zu clickern, die dem Hund Angst macht und ihm dort Futter oder Spielzeug anzubieten, das er gar nicht nehmen kann? Nichts. Was man aber tun könnte, wäre, zu clickern, während man die Brücke überquert, denn die Belohnung steckt im System, nämlich das Erreichen des Punktes des Verlassens der Brücke. Schließlich will Hund faktisch in dem Moment nur eins: runter von dem blöden Ding.
Und so hätte man: Ruhiges Führen, clickern zur Bestätigung richtigen Verhaltens (Hund bewegt sich mit HF auf der Brücke), clickern zur Gegenkonditionierung (Brücke ist gar nicht schlimm) und Verbreitung guter Stimmung (Clicker verheißt Belohnung) sowie die Belohnung (Verlassen der Brücke) - eigentlich genial, oder?
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat Heißt: Man kann in eine Agression oder Angst lustig reinclickern, der Hund wird nicht darin bestätigt werden, er wird nicht denken "hey, super, ich soll weiter aggressiv sein oder Angst haben". Im besten Fall wird man in beiden Situationen die gefühlte Grundstimmung des Hundes positiv verändern, klassische Konditionierung (die ja auf Gefühlsebene/unterbewußter Ebene stattfindet) gegen Gefühl/Stimmung eben, da kommt es dann drauf an, was stärker ist. Im schlechtesten Fall wird man aber dadurch, daß man clickert und füttert, statt ruhig zu führen, eine vorhandene Aggression oder Angst verstärken, frei nach dem Motto, wenn Frauchen auch noch unsicher ist oder Angst hat, dann ist das, was ich da gerade angehe oder vor dem ich Angst habe, ganz sicher höchst gefährlich.
Zitat Und so hätte man: Ruhiges Führen, clickern zur Bestätigung richtigen Verhaltens (Hund bewegt sich mit HF auf der Brücke), clickern zur Gegenkonditionierung (Brücke ist gar nicht schlimm) und Verbreitung guter Stimmung (Clicker verheißt Belohnung) sowie die Belohnung (Verlassen der Brücke) - eigentlich genial, oder?
Wow, danke für die schöne Erklärung....ich denke, das kann ich fast auf unsere Gartenzaeune anwenden....ich clicker und gebe teils Leckerchen und bin dabei sicher nicht sonderlich souverän, weil selbst hoch nervös. Und eigentlich will Pepe meiden...er läuft geduckt und will einfach nur weg da. Daher ja war ja auch keine Frage im Tagebuch....was besser ist in der Situation?....Pepe schnüffeln lasse, oder schnurstracks dran vorbei oder wie oder was? Ich glaub fast, die Lösung hier gelesen zu haben .... Aufrechten Ganges vorbei , dabei immer clickern und die Belohnung ist das Ende des Zauns?! So richtig....wobei ich denke, wenn ein Hund am Zaun ist, dann bräuchte Pepe parallel dazu die Futtethand..Naja, du wirst dir ja hoffentlich bald n Bild machen können, Barbara!
Uff, Barbara, dass ist man alles gar nicht so einfach umzusetzen. Wir hatten heute eine Hundebegegnung, bei der mein Männe mit Ranni auf den Acker ging, die anderen Hunde noch in Sichtweite, und ruhig geclickert hat. Einer davon ist ihm ziemlich nahe gekommen, was er nicht so toll fand, aber direkten Kontakt gab es nicht.
Natürlich wollte ich Ranni dann mit Leckerlie belohnen, aber er hat vor Aufregung nichts genommen. Meinst Du, es war evtl. Belohnung genug, dass die anderen Hunde weg waren??
Susanne mit Ranni - Kiko und Dina im Herzen
Erst scheint alles unmöglich - bis man es geschafft hat. (Nelson Mandela)
Geh sicher und belohne aktiv, indem DU Distanz aufbaust, denn das ist das, was der Hund durch sein aggressives Verhalten erzeugen will.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Heute wollt ich's nochmal wissen und war mit Ben im Bagno, wo die berühmt, berüchtigte Wackelbrücke ist. Ich wollte sie heute gar nicht überqueren, sondern nur üben und schönfüttern. Aber heute war sie gar nicht bedrohlich, oder Ben war heute super mutig. Er war sowieso spitzenmässig drauf beim Spaziergang. Wir haben die Brücke sogar zweimal überquert. Beim 2. mal konnte ich es filmen.
@ Steffi, ich bemühe mich ja. Aber gar nicht so einfach, Leine, Clicker, Handy gerade halten und dann noch den Hund loben und nicht zu vergessen, die Gegend scannen... Ganz schön viel auf einmal
Ich hatte schon am Anfang des Threads die Vermutung un däußere sie jetzt doch noch: Kann es sein, dass es Ben neulich gar nicht um die Brücke ging, sondern eine andere Wahrnehmung. ZB ein beängstigender Geruch, der sich darauf fing. Vielleicht war unmittelbar zuvor ein gaaaanz gefährlicher Hund drüber gegangen, oder unter der Brücke ein unheimliches Geräusch, das Du nicht hören konntest oder so?
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
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... solange Ihr Euch NIE verplappert ....
leider im Nachhinein, super verstanden.
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
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