Mir stellt sich da die Frage, ob es wirklich richtig ist, das "abzugewöhnen". Der Hund drückt dadurch etwas aus und/oder bewältigt sogar etwas, nämlich Streß. Nimmt man ihm sein Ventil, kann es leicht zu anderem, vielleicht schlimmerem, kommen.
Ein Beispiel: Mein Seppl bekam bei der Vorhalterin regelmäßig hohes Fieber. Anfangs auch bei mir. Irgendwann fand ich heraus, daß es aus Streß entsteht und er es nicht bekommt, wenn ich ihm ein Ventil biete. Dazu gehört, daß er wild kläffend in der Gegend rumspringt und sich den Streß "abläuft". Seppl kläfft auch im Auto und zwar immer in den gleichen Situationen: Wenn wir irgendwo ankommen und er denkt, daß es jetzt losgeht, er rennen darf. Ich bin felsenfest überzeugt, daß ich ihm das nur "abgewöhnen" könnte, wenn ich massiv aversiv vorgehen würde. Das will ich schon in der Sache nicht. Außerdem bin ich sicher, daß er dieses Bellen braucht, um seine Aufregung und Vorfreude irgendwo zu lassen. Und so nehme ich ihm das Ventil auch aus diesem Grund nicht, denn ich weiß nicht sicher, ob er -würde es fehlen- nicht wieder Fieberschübe bekäme, die ja früher einmal der Streßbewältigung dienten.
Fakt ist: Seit ich Seppl gezielt kläffen und rennen lassen und ihm nur bedingt verbiete (situativ möglich, indem ich schlicht laut werde), seiner Aufregung Ausdruck zu verleihen, hatte er KEIN Fieber mehr. Und das seit über 1,5 Jahren nicht.
Ich glaube, Hunde haben da, genau wie wir Menschen, Veranlagungen. Der eine ist etwas lauter, der andere eher leiser, der eine ist extrovertiert, der andere introvertiert. Und zum Respekt vor dem Individuum und Partner Hund gehört meines Erachtens nach auch, das ein stückweit auch mal so stehenzulassen.
Heißt: Instrumentalisiertes Fiepen oder bellen kann man "bearbeiten", fiepen oder bellen, das aus einer Not heraus entsteht, nur dadurch bewältigen, daß man die Ursache dieser Not nimmt und manchmal muß man den Hund schlicht und einfach auch dann mal lassen, wenn "es nervt".
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von Elektra im Beitrag #16fiepen oder bellen, das aus einer Not heraus entsteht, nur dadurch bewältigen, daß man die Ursache dieser Not nimmt und manchmal muß man den Hund schlicht und einfach auch dann mal lassen, wenn "es nervt".
Was Barbara sagte, kam mir auch in den Sinn als ich das hier las..
Wenn ich mit Mogli Schnüffelspiele mache, kläfft er zwischendurch, wenn ich die Leckerchen verstecke. Wenn wir tricksen, kläfft er zwischen und auch bei bestimmten Übungen. Wenn er lange warten musste und ich mich ihm endlich zuwende um etwas mit ihm zu machen, kläfft er ebenfalls sehr oft.
Diese Liste ließe sich fortsetzen. Ich lasse ihn, weil es eben seine Art und sein Ventil bei Aufregung ist.
Mogli ohne Kläffen jibbet eben nich...
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Tut gut das zu lesen. Wir müssen nun einfach etwas an uns selber arbeiten und uns nicht nerven lassen. Denn ich muss gestehen, wenn ich schon anderweitig nicht so gut drauf bin, dann nervt mich diese Fieperei dermaßen, was im Normalfall einfach nicht so wäre.
Ich hab im Auto auch schon mal einen Brüllerer losgelassen, dann war zwar kurz Ruhe, aber wohl eher weil Lupa sich gedacht hat "Hilfe, Frauchen dreht jetzt durch"
In einigen Situationen lasse ich das Fiepen auch zu: Wenn ich nach Hause komme, wenn es losgeht zu spazieren usw. dann können die Viecher kreischen und fiepen was das Zeug hält, sollen sie sich ruhig freuen und es rauslassen, ist ja auch aufregend! Und Skip jodelt beim Abtrocknen, beim Füttern usw, da mache ich auch garnix dran.
Aber ich möchte einfcah in der UO keinen ständig fiependen Hund, der damit das Spielie herzaubern will und wenn Hex aufm Sofa liegt und sich langweilt, muss sie auch nicht fiepen. Das sollte sie schon lernen, daß das nicht zum "Aufmerksamkeits-) Erfolg führt. Das würde dann nämlich zum instrumentalisierten Fiepen.
In sofern kann ich dieser Aussage zustimmen:
Zitat Heißt: Instrumentalisiertes Fiepen oder bellen kann man "bearbeiten", fiepen oder bellen, das aus einer Not heraus entsteht, nur dadurch bewältigen, daß man die Ursache dieser Not nimmt und manchmal muß man den Hund schlicht und einfach auch dann mal lassen, wenn "es nervt".
Stimme ich Dir zu, Eva. Langeweile-Fiepen, um Aufmerksamkeit zu bekommen, sollte man nicht so hinnehmen. Wenn Mogli auffordernd kläfft, wenn er etwas will, dann unterbinde ich es auch. Dann geht es allerdings auch. In den anderen Situationen wäre es bei ihm gar nicht möglich, es zu unterbinden.
Bei der UO müsste man allerdings schaun, ob es instrumentalisiert oder Aufregung ist. Wie gesagt, Tricksen mit Mogli ohne Kläffen.... undenkbar!
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Bei Tanja ist es änlich. Sie quitscht wenn´s Futter gibt oder wir in den Garten wollen. Wenn sie nötig muß hört sich das quitschen anders an genauso wenn sie sich vergewissern muß ob wir noch alle da sind. Sie ist da schon sehr differenziert in ihren Lautäußerungen. Quitschen aus Langerweile wird ignoriert oder mit dem Schlußwort beendet. LG Bine mit Rocky und Tanja
Das ist alles was wir tun können: Immer wieder von neuem anfangen-immer und immer wieder. (Thornton Wilder)
Zitat von Elektra im Beitrag #16 Heißt: Instrumentalisiertes Fiepen oder bellen kann man "bearbeiten", fiepen oder bellen, das aus einer Not heraus entsteht, nur dadurch bewältigen, daß man die Ursache dieser Not nimmt und manchmal muß man den Hund schlicht und einfach auch dann mal lassen, wenn "es nervt".
Und das kann ich auch unterschreiben!
Ich sehe da den Unterschied, ob ein Hund es aus der Not heraus tut, oder ob er mich dauernd manipulieren will. Und dieses: "Jetzt mach mal, Du siehst doch, wie ich leide!" - das möchte ich persönlich nicht.
Dein Beispiel, Eva, ist schön einleuchtend. Das verlangt natürlich wieder einfühlsame Huhas.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
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Zitat von Lotte im Beitrag #19Tut gut das zu lesen. Wir müssen nun einfach etwas an uns selber arbeiten und uns nicht nerven lassen. Denn ich muss gestehen, wenn ich schon anderweitig nicht so gut drauf bin, dann nervt mich diese Fieperei dermaßen, was im Normalfall einfach nicht so wäre.
Ich hab im Auto auch schon mal einen Brüllerer losgelassen, dann war zwar kurz Ruhe, aber wohl eher weil Lupa sich gedacht hat "Hilfe, Frauchen dreht jetzt durch"
Dito! Und das ist eigentlich super unfair dem Hund gegenüber, weil er es ja gar nicht einschätzen kann "Jetzt nervt es und jetzt nicht." Das sollten wir uns echt komplett abgewöhnen. Zumal es sowieso nur ein paar Sekunden wirkt.
Bei Sancho ist das Fiepen teilweise auch stressbedingt. Das habe ich gemerkt, nachdem ich einen Auffahrunfall hatte, bei dem Sancho leider Gottes hinten drin saß, als uns ein anderes Auto auffuhr. Seitdem fiepte er permanent und extrem im Auto. Das hat sich jetzt GsD wieder gebessert. In der UO(soweit man das so nennen kann) fipet er null. In Situationen wie bei Mogli beschrieben schon. Das kann ich auch hinnehmen, wenn es im Spiel passiert. Was ich nicht mag, ist dieses Antreiben, wenn ich z.B. dastehe und sein Futter fertigmache und er fiept "Schneller, schneller!!!" Wenn Sancho dringend raus muss, was ja auch mal vorkommt, wenn er z.B. nachts nochmal groß muss, fiept er komischerweise nicht. Dann stellt er sich einfach hin und starrt mich an. Ab und zu, wenn ich für seinen Geschmack viel zu lange schlafe, bellt er einmal kurz und laut. Naja, er ist halt wie er ist. Ziemlich redselig. Verbieten kann man das fiepen sowieso nicht denke ich. Ich werde ihm einfach keinerlei(auch keine negative) Aufmerksamkeit mehr schenken, wenn es aus manipulativen Gründen geschieht.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Zitat von Elektra im Beitrag #16Mir stellt sich da die Frage, ob es wirklich richtig ist, das "abzugewöhnen". Der Hund drückt dadurch etwas aus und/oder bewältigt sogar etwas, nämlich Streß.
Das sind auch meine Gedanken dazu und ich wäre daher sehr vorsichtig, eine Lautäußerung (m)eines Hundes als Manipulation oder Langeweile einzustufen
Rocky hat ja auch einen etwas "lauten Charakter", wobei er sich mit Fiepen höchstens kurz aufhält und lieber gleich ins Bellen wechselt Guckt man genau hin, steht aber hinter seinem Gebell grundsätzlich Stress - manchmal positiver, öfter aber negativer, z.B. Konflikte oder Überforderung. So etwa wie am Sonntag bei der Schlussbesprechung des Berlin-Workshops im Vereinsheim: zuerst lief Rocky fleissig mit Barbaras Jungs durch die Hütte, schnuffelte hier, schnuffelte da, schien alles ganz toll zu finden. Dann kam er immer öfter zu mir und bellte mich an - zunächst nur kurz und ging wieder, dann irgendwann hartnäckig. Auch wenn ich ihn ablegen ließ, bellte er weiter. Das hätte man sicher leicht als Langeweile oder einen Manipulationsversuch ansehen können, es war aber nichts anderes als Überforderung und ein Hilferuf. So viele Menschen sind für Rocky einfach eine Herausforderung, wenn sie dann noch in einem geschlossenen Raum sitzen ganz besonders.
Wenn er zu Hause das Nerv-Bellen anfängt, stehen meistens Unausgelastetheit oder stressige Erlebnisse dahinter. Ich bin fast froh, dass Rocky kein Signal für "Still" kennt (selbst Barbaras Urschrei im Auto bremst ihn nicht ) und Ignorieren nur zu einer Steigerung führt - so bin ich gezwungen, die Ursachen zu erkennen und mir zu deren Beseitigung etwas einfallen zu lassen (das würden vielleicht manche schon als Rockys Manipulation sehen ). Bei der Auslastung bin ich inzwischen aufmerksam genug, um meistens gegensteuern zu können, bevor er anfängt zu bellen. Bei anderem Stress reicht es oft ihn auf seinen Platz zu meinen Füßen unter dem Schreibtisch zu schicken - manchmal muss ich es mehrmals wiederholen, aber dann fällt er doch glücklich um. Er braucht da aber unbedingt die Nähe und kommt auf keinem anderen Platz zur Ruhe. Bei größerem Stress (das kann schon "nur" ein besonderer Tagesablauf gewesen sein) gehe ich in die Badewanne - das ist das beste Entspannungssignal für ihn und, egal wie aufgeregt er vorher war, legt er sich daneben und schläft.
Zitat von Skip im Beitrag #20... und wenn Hex aufm Sofa liegt und sich langweilt, muss sie auch nicht fiepen.
Ich glaube ehrlich gesagt kaum, dass die Hex aus Langeweile am Sofa fiept - sie ist noch so neu, dass es da viele Gründe gibt, die mir sehr viel wahrscheinlicher schienen: die neue Situation, ein Konflikt (z.B. eigentlich aufstehen wollen, oder Kontakt wollen und sich nicht trauen),... Grundsätzlich würde ich mich sogar fragen, ob man im Bezug auf Hunde überhaupt je von Langeweile sprechen sollte, oder besser nur von "nicht ausgelastet" (was ich mir bei der Hex aber wiederum nicht vorstellen kann ).
Zitat von Skip im Beitrag #7Auf dem Hundeplatz und beim privaten UO-Üben werde ich nix klickern, solange sie fiept, auch wenn sie korrekt im Fuß sitzt o.ä., das Nicht-Fiepen gehört zur Übung dazu.
Und auch da: die Hex ist so neu, es ist alles so aufregend, dass sie erstmal jeden Grund zum Fiepen hat. Ihr das jetzt schon, im Hinblick auf spätere mögliche Punktabzüge, nehmen zu wollen halte ich für nicht richtig. Wenn sie angekommen ist, die Übungen beherrscht, die Situation beherrscht, dann kannst Du einbauen, dass nur noch geclickert wird, wenn sie nicht fiept. Aber jetzt würde ich ihr dieses Ventil lassen und mich daran auch orientieren, wann es zuviel wird.
___________________ Liebe Grüße Liese mit dem kleinen Tiger Arco und dem riesen Tigerbaby Django sowie mit Herrn Rocky Fuchs, dem großen Tiger, Fräulein Spunky und Hägar Scholli im Herzen
"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)
Naja,gewisse Lautäusseungen strafe ich auch durch nichtachtung. z.B Freddie legt einem den Ball vor die Füss und wenn man nich drauf reagiert kläfft er einen an. Klar stresst ihn das,klar ist er in dem Moment zu hochgefahren,natürlich könnte ich jedes Ballspiel sein lassen (kein Junky),aber wenn er sich nichtmal hier ,in diesem Moment beherrschen kann und ich ihm das alles erspare,weil er laut ist,wie soll er dann je am Wild abrufbar sein,oder ne läufige Hündin ihres Weges ziehen lassen etc. Irgendwo muss man schon anfangen und ruhig sein,in manchen Situationen kann man schon üben,denke ich.
Bei der Hex würde ich schon etwas rücksichtsvoller sein,aber fiepen auf dem Platz,wenn man es später partout nicht haben will,hmm,da würde ich eher die Übungszeiten beschneiden,als es "erstmal" zu erlauben,denn das wieder rauszukriegen dürfte schwerer sein,als ne nahe GS zu formen.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Liese, Hex hat auch bei Ihrem alten Herrchen gefiept und der hat das auch noch bestärkt, weil es ihm egal war bzw. er es süß fand. Ich strafe ja das Fiepen auf dem Sofa nicht, um Himmels willen, ich geh nur dann nicht hin und reagiere auf das Fiepen. Ebenso fiept sie beim betteln, nein, da smöchte ich auch nicht und es scheint schon langsam zu fruchten. ich möchte nicht beim Brötchen essen permanent Ohrenschmerzen haben. Und auf dem Platz ganz ehrlich, nein, da lasse ich kein Fiepen zu, bzw, bestärke es nicht. Ich habe Hex AUCH ausgewählt, weil ich sie im Sport führen will, auch wenn das nicht jeder verstehen kann. Als ich merkte, daß sie auf dem Platz mit mir sehr stark fiept (denke Unsicherheit, weil sie noch nicht weiß, was ich von ihr will), habe ich das Training abgebrochen, habe den Hundeplatz jetzt erstmal Hundeplatz sein lassen, habe nur zuhause in bekannter Umgebung gespielt und da angefangen und nicht gefiepte Übungen zu klickern. Bei ihrem alten Herrchen hat sie richtig fordernd gefiept in der UO, das möchte ich einfach nicht.
Ines, natürlich kann/muss man Stressertragen trainieren, aber dazu muss man sich A) erstmal bewusst sein, dass es sich um Stress handelt und es dann B) dementsprechend kleinschrittig aufbauen - also bei Warten auf Futter, Rausgehen, Ball werfen etc. zunächst ganz kurze Stille belohnen und dann langsam die Dauer steigern. Und genau diese Kleinschrittigkeit sehe ich bedroht, wenn ich einen Hund für eine noch nicht gefestigte UO-Übung erst dann belohne, wenn er dabei ruhig ist. Das empfinde ich ein bisschen so, als würde ich shapen wollen, aber von Anfang an nur die perfekte Ausführung belohnen
Eva, als optimale Lösung würde ich da auch sehen, so kurz zu trainieren, dass gar nicht erst gefiept wird, aber gibt es denn ein "so kurz"?
Da das Fiepen von den alten Besitzern auch noch bestätigt wurde, die Hex es also für absolut richtig hält, solltest Du wirklich sehr sehr behutsam vorgehen, ihr es abzugewöhnen. Ein Ignorieren (z.B. auch in der bei Tisch oder der Sofa Situation) sollte da auf keinen Fall über einen längeren Zeitraum gehen, sondern es muss in ganz kleinen Schritten belohnt werden, weil sie nur dann verstehen kann um was es geht. Ansonsten ist Ignorieren, ganz besonders für einen Hund der gerade erst in ein neues Zuhause gezogen ist und dringend Kontakt braucht, einfach nur frustrierend und unverständlich.
Zitat von Skip im Beitrag #28Ich strafe ja das Fiepen auf dem Sofa nicht, um Himmels willen, ich geh nur dann nicht hin und reagiere auf das Fiepen.
Es ohne Angebot von Alternativen zu ignorieren ist aber wie eine Strafe. Besser wäre z.B. eine kurze Pause abwarten, sie herrufen, kurz streicheln und ihr dann anbieten, bei Dir zu liegen. Rocky wollte die ersten Wochen hier am liebsten 24 Stunden am Tag Kontakt. Ich bekam damals einen Anschiss hier, als ich schrieb, dass ich ihn nach kurzem Streicheln wieder weitergeschickt hatte Ich dachte, ich täte ihm damit etwas Gutes - "der Hund muss sich doch mal frei in der Wohnung bewegen, nicht immer nur an mir kleben" - und habe erst dann erkannt, dass er den vielen Kontakt einfach braucht.
___________________ Liebe Grüße Liese mit dem kleinen Tiger Arco und dem riesen Tigerbaby Django sowie mit Herrn Rocky Fuchs, dem großen Tiger, Fräulein Spunky und Hägar Scholli im Herzen
"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)
Liese, das hast Du sehr schön aufgearbeitet, manches habe ich so noch gar nicht in der Intensität gesehen, aber es leuchtet mir ein! Maya ist ein Frustkläffer auf dem Agi-Platz, wenn sie in die Ablage kommt und die anderen dran sind! Die Übung brauche ich ja auch für die BH und ich mache es momentan auch so, dass ich kleinschrittig relativ hochwertig belohne.
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)
- das möchte ich persönlich nicht.
mit klugen Tigern, die dringend mehr schlafende Liese brauchen (Admin)
Guckt man genau hin, steht aber hinter seinem Gebell grundsätzlich Stress - manchmal positiver, öfter aber negativer, z.B. Konflikte oder Überforderung.
Ich dachte, ich täte ihm damit etwas Gutes - "der Hund muss sich doch mal frei in der Wohnung bewegen, nicht immer nur an mir kleben" - und habe erst dann erkannt, dass er den vielen Kontakt einfach braucht.