Zitat Zitat Elektra: Weil sich der Mensch bewußt sein müßte, wie das Prinzip funktioniert und was möglicherweise dazu führen kann, daß es trotz der der menschlichen Erwartungshaltung, die das Video weckt, eben auch NICHT funktionieren könnte.
Er müßte gesagt bekommen, daß es hier ausschließlich um die Wertigkeit zweier Motivationen geht, um diese Motivationen gezielt gegeneinander zu setzen. Weiß er davon aber nichts, weil er es z.B. im Video nicht erfährt, streut er möglicherweise lustig Trockenfutter, konditioniert so vor sich hin, und plötzlich soll der Mali den Ärmel ausgeben, tut das aber trotz tausender Versuche nicht, weil einfach die Wertigkeit Futter gegen die Wertigkeit Beute nicht anstinken kann.
Auf dem Video wird anscheinend mit Hühnerfleisch gearbeitet. Soweit ich verstehen konnte ( eigentlich nur Fetzen)weist er nicht darauf hin, daß der Motivationsgegenstand dem Beutewert angepasst werden sollte. Fehler!
Wird das aber während der Aufbauphase ( und das sollten nicht nur Wochen sein) beachtet, wägt der Hund nicht mehr ab, sondern ist sich sicher, daß seine Beute weniger Wert hat, als die des Menschen. Vielleicht ist das Ausgeben dann irgendwann wirklich nur automatisiert, aber vielleicht weiß die Nase ja auch, daß Ausgeben sich lohnt.
Zitat Zitat Elektra: und plötzlich soll der Mali den Ärmel ausgeben, tut das aber trotz tausender Versuche nicht, weil einfach die Wertigkeit Futter gegen die Wertigkeit Beute nicht anstinken kann.
Ich denke das Video ist wirklich nur für "Normalhundehalter". Die Wertigkeit des Schutzarms ist ( meiner Meinung nach) nur so hoch, weil es ihn selten, nur kurz und mit "für Beute arbeiten müssen" , gibt. Er ist Beute. Sollte er zumindest.
Zitat Er entscheidet sich nicht zur Kooperation mit mir, es überlagert nur Trieb den anderen.
Hmmmh! Wie erklärst du dir dann, daß Nixe mir auf dem Spaziergang ihre absolute Lieblingsspeise in Form eines Rehbeins, angeschleppt und einen Gegenwert erwartet? Und Charly sich eine Fleischwurst vom Tisch klaut, um sie mir vor die Füsse zu legen?
Zitat Zitat Elektra: Das kann aber der durchschnittliche Hundehalter nicht, und das Video suggeriert leider, daß man nur ein bißchen Trockenfutter streuen muß, um den Hund dazu zu bringen, ALLES fallenzulassen
Er streut Hühnerfleisch. Leider ist es so, wie du schreibst. Durch die ungenügenden Ergänzungen verstehen viele womöglich nicht worum es geht.
Ich muss beim "Off" die Augen offen halten und den Hund beobachten. Beim "Drop" habe ich die Chance, daß die Nase sich an ein Tauschgeschäft erinnert.
Liebe Grüsse Kerstin
------------------------------------------------- Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)
bewusstes Geschäft vs. unbewusst automatisiert: Das ist für mich leider ein Streit um des Kaisers Bart oder so. Egal wie, wenn es denn funktionieren täte.
Ich hab immernoch ganz stark meine Zweifel, ob das unbewusste Automatisieren überhaupt funktioniert. Das ist in diesem Zusammenhang meine wichtigste Frage. Mir wäre gerade bei meinem schwer zu überzeugenden Loki was Automatisches, was er quasi versehentlich befolgt, eine echte Hilfe. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es möglich sein soll, dass mein Hund irgendein Signal verlässlich, ohne erst abzuwägen, so spontan befolgen kann.
Ich konnte das zumindest bei Loki noch nie beobachten, obwohl ich gerade mit dem DROP sehr ausdauernd war. Anlass war ja für mich der Versuch, Loki von Mauselöchern loszueisen. Aber auch ansonsten prüft Loki sichtbar, ob mein Angebot so interessant ist, wie sein Vorhaben. Das endet oft genug darin, dass ich ihn einfach mittels (Schlepp-)Leine wegziehe. Nichts mit Kooperation und auch nicht positiv, sondern einfach rohe Gewalt.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Zitat von baraloki im Beitrag #47bewusstes Geschäft vs. unbewusst automatisiert: Das ist für mich leider ein Streit um des Kaisers Bart oder so. Egal wie, wenn es denn funktionieren täte.
Genau deshalb ist es NICHT der Streit um des Kaisers Bart. Über Frust "kriegst" Du jeden Hund, auf jeden Fall ins Meiden. Tauschgeschäfte wird nicht jeder Hund -zumindest nicht einfach so- mitmachen, und letztlich ist eben das "drop it" auch "nur" ein solches, nur eben eins, das über klassische Konditionierung läuft.
Im Grunde habe ich nichts gegen das "drop it", es mag bei manchen Hunden in vielen Situationen "funktionieren". Was mich stört, ist, daß es keinen Lerneffekt gibt und eben, wie schon gesagt, daß im Video nicht genug erklärt wird, um es selbst für manchen erfahrenen Forumsuser wirklich durchschaubar zu machen.
Ich denke, einem Hund alle drei Formen beizubringen, schadet sicher nicht, wenn man es denn jeweils richtig aufbaut.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
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)weist er nicht darauf hin, daß der Motivationsgegenstand dem Beutewert angepasst werden sollte. Fehler!
, um sie mir vor die Füsse zu legen
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Mir wäre gerade bei meinem schwer zu überzeugenden Loki was Automatisches, was er quasi versehentlich befolgt, eine echte Hilfe. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es möglich sein soll, dass mein Hund irgendein Signal verlässlich, ohne erst abzuwägen, so spontan befolgen kann. 
Das endet oft genug darin, dass ich ihn einfach mittels (Schlepp-)Leine wegziehe. Nichts mit Kooperation und auch nicht positiv, sondern einfach rohe Gewalt. 
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)