ich eröffne hier diesen Thread: 1. für mich, damit ich endlich Klarheit in dieser Frage bekomme, es beschäftigt mich irgendwie noch immer und möchte wissen ob das was ich darüber gelesen habe stimmt! 2. für andere, die vielleicht das selbe Problem haben/hatten.
Zur Erklärung: von diesem "Stadium" sind wir schon lange weg. Seit dem Training ist das gar nicht mehr vorgefallen.
Nun: Als Dukes Leinenpöbelei noch sehr akut war und ausser Kontrolle geriet, hat er während dem er pöbelte sich öfters mal umgedreht und mich oder meinen Vater einfach ins Bein gebissen (naja eher gezwickt, aber es tat schon weh).
1x hat er mich aber wirklich so arg "gezwickt" dass ich einen Bluterguss am Bein hatte.
So kam es, dass ich bei nächsten "Pöbeleien" die Leine einfach länger lies, damit er sich nicht sofort an mein Bein hängen konnte...
So fing er an einfach ins Gras zu beissen während er pöbelte, oder er biss einfach irgendwo rein was ihm gerade vor die Schnauze kam. (Mülltüte, Baum etc...)
Das machte er vor ungefähr 1-2 Jahren noch. Heute gar nicht mehr! Diese "Attacken" wurden immer weniger...bis er es ganz lies!
Ich muss sagen, mein Vater und ich wir fingen damals echt an Angst zu haben. Jedesmal wenn ein Hund kam, war unser erster Gedanke immer: beisst er uns jetzt wieder? Oder wo beisst er diesmal rein?
Ich hab mich damals im I-net ein bisschen "schlau" gemacht. Und da stand was von "umgelenktem Stressabbau".
Soll heissen: Wenn der Stresspegel des Hundes zu hoch ist, muss er ihn abbauen...durch beissen, egal wo rein!
Stimmt das?? Mich hat das damals echt schockiert, dass er dann nicht mal vor UNS halt macht!
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Ja, die Nasen wissen einfach nicht wohin mit ihrem Stress oder Frust.
Ein Beispiel mal von Quo: Im Winter wollte er aus einer zugefrorenen Pfütze trinken, als das nicht ging, biß er in den darüber hängenden Stacheldraht! Daran ist zu sehen, das sie in solchen Augenblicken nicht rational reagieren.
Zitat von Heidi und Duke Und da stand was von "umgelenktem Stressabbau"...
Soll heissen: Wenn der Stresspegel des Hundes zu hoch ist, muss er ihn abbauen...durch beissen, egal wo rein!
Stimmt das?? Mich hat das damals echt schockiert, dass er dann nicht mal vor UNS halt macht!
Ich würde sagen jain, dass er den Stress irgendwo irgendwie abbauen muss, halte ich für logisch. Aber das Beissen, egal wo rein, nur für eine von vielen Möglichkeiten des Stressabbaus. Mir fällt da spontan mein Sohnemann ein, welcher in der frühen Pubertät durchaus zu Wutanfällen neigte. Ich hab ihm damals einen Boxsack gekauft und gesagt, wenn er diese Wut verspürt, dann genau da drauf hauen. Nur da drauf, aber mit aller Kraft. Hat erstaunlich gut funktioniert, danach war er fähig, drüber zu reden. Ich will sagen, dass wir alle bei zu hohem Stress schon mal aus der Haut gefahren sind, warum nicht auch Hunde?
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Zitat Ich würde sagen jain, dass er den Stress irgendwo irgendwie abbauen muss, halte ich für logisch. Aber das Beissen, egal wo rein, nur für eine von vielen Möglichkeiten des Stressabbaus.
Genau! Vergaß ich mal wieder zu erwähnen. Es muß nicht zwingend beissen sein, siehe Nils, der dann röchelt, oder andere Hunde fangen dann an zu schreien.
Ihr vergesst aber etwas anderes, sehr wesentliches. Ich denke, es handelt sich hier nicht oder nicht nur um Streßabbau, sondern in erster Linie um umgelenktes aggressives Verhalten, vermutlich in Kombination mit einem Übersprungsverhalten.
Heißt: Duke wollte eigentlich den anderen Hund attackieren. Die Leine hinderte ihn daran. Er wandte sich also -aus hundlicher Sicht völlig logisch- gegen den/das, der/was ihn davon abhielt, sein eigentliches Ziel zu erreichen, gegen den Leinenhalter.
Ob Angst und/oder sich oder eine Ressource oder ein Territorium bedroht fühlen - wir sprechen hier über Gefühle, die auf der Ebene von Unterbewußtsein und Instinkten ablaufen, für den Hund also vom Moment des Auslösens unkontrollierbar. Der Hund kann, wenn er bestimmten Reizen ausgesetzt ist, nicht "denken", entsprechend auch nicht darüber nachdenken, gegen wen oder was seine Aggression sich letztlich richtet, wenn er das eigentliche Ziel nicht erreicht. Je stärker er sich in sein Verhalten hineinsteigert, je stärker also das Gefühl der Angst und/oder Bedrohung, desto weniger ist der Hund in der Lage, zu unterscheiden, gegen wen oder was sich sein Verhalten richtet.
Man darf bei allem nicht vergessen: Hunde kennen generell nur vier Verhaltensstrategien, die sogenannten vier "F", abgeleitet von den englischen Bezeichnungen, und sie werten nicht, wie wir, moralisch, was sie tun, wenn sie sie anwenden. Sie versuchen, ein Ziel zu erreichen, und ihre Instinkte sagen ihnen, daß das überlebenswichtig ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Hunde kennen ... 1) Freeze (Einfrieren), mündet in der Regel in Flucht oder Kampf. 2) Fiddle around (Übersprungsverhalten), mündet in der Regel in Flucht oder Kampf. 3) Flight (Flucht). 4) Fight (Kampf).
Die Leine verhindert in der Regel die Strategien 1-3 sehr effektiv. Es bleibt: Fight = aggressives Verhalten. Und eben das Ziel, nämlich die Bedrohung auf Distanz zu halten bzw. zu bringen. Stören wir sie dabei, ist es durchaus wahrscheinlich, daß sich die Strategie auch einmal gegen uns richtet. Genau aus diesem Grund ist es ja so wichtig, Hunden nicht einfach ein Verhalten zu nehmen oder gar zu verbieten, sondern ihnen immer Alternativen anzubieten, das muß jedoch nichts mit Frust ihrerseits zu tun haben, sondern ist ganz allgemein nötig und logisch.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Zitat Er wandte sich also -aus hundlicher Sicht völlig logisch- gegen den/das, der/was ihn davon abhielt, sein eigentliches Ziel zu erreichen, gegen den Leinenhalter.
Zitat Der Hund kann, wenn er bestimmten Reizen ausgesetzt ist, nicht "denken", entsprechend auch nicht darüber nachdenken, gegen wen oder was seine Aggression sich letztlich richtet,
In den beiden Absätzen sehe ich einen Widerspruch. Entweder geht er, völlig logisch, gegen den Leinenhalter - das beinhaltet für mich einen Denkprozess, oder er kann nicht denken, weil er so gestresst ist.
Unglücklich ausgedrückt, da hast Du recht. Ich bezog mich auf eine innere Folgerichtigkeit im Sinne ritualisierter Handlungsabläufe und Verhaltensketten bei Hunden, die sie instinktiv "abspulen", wenn bestimmte kausale Zusammenhänge auftreten.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Was den röchelnden Nils angeht,soweit ich weiss,schnappt der ist Extremsituationen auch zu,denau wie Duke. Ich würde nicht sagen,dass das röcheln,dasselbe ist. Vor allem daher,dass ich das selber gut kenne. Ich hatte auch schon Panikattacken,die mit extremer Athemnot und Geawaltausbrüchen zusammekamen. Die Ursache ist dieselbe,aber ich denke schon,dass bei der Gewalt ein fünkchen "Mitdenken" dabei ist. Und glaubt mir,auch beim Menschen ist das sehr instinktiv.
Yuri macht das ja auch,und ich bin 100%ig sicher dass er sich bremst,denn ich kenne seine Beisskraft und würde er sich nicht bremsen,hätten wir hier schon wesentlich schwerwiegendere Verletzungen gehabt!
Ausserdem würde er durchaus NICHT in jeden beissen. In einer Stuation war es ganz deutlich,da stand Lennie neben ihm,da hat er ebenfallt gebissen,aber er hat nz klar,von ein Biss,in den selbstbewussen Altrüden abgesehen und sich umorientiert(blitzschnell).
Nicht falsch verstehen,ich habe verständnis,ich weiss ,wie es ist aus undglaublicher Frustration und Hilflosigkeit seine Liebsten zu verletzen! Ich weiss,wie nötig das ist,aber es ist nicht völlig blind!
Bei uns ist es,zum Glück,seit dem letzten Mal,das ich berichtete nicht mehr passiert,da ich natürlich weiterhin versuche.solche Situationen gar nicht entstehen zu lassen,aber es könnte immer wieder,und wenn nötig werde ich ihn unterbrechen,ehe er mich Lukas ,oder Freddie attakiert.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von ElektraIhr vergesst aber etwas anderes, sehr wesentliches. Ich denke, es handelt sich hier nicht oder nicht nur um Streßabbau, sondern in erster Linie um umgelenktes aggressives Verhalten, vermutlich in Kombination mit einem Übersprungsverhalten.
Heißt: Duke wollte eigentlich den anderen Hund attackieren. Die Leine hinderte ihn daran. Er wandte sich also -aus hundlicher Sicht völlig logisch- gegen den/das, der/was ihn davon abhielt, sein eigentliches Ziel zu erreichen, gegen den Leinenhalter.
Xenta hat sich früher immer im Auto furchtbar hochgeschaukelt bei allem, was sich bewegte. Irgendwann fing sie dann an in Pauli reinzubeißen. Das war dann aber nicht derjenige, der sie gehindert hat, sondern derjenige, der gerade erreichbar war. Ich würde daher schon eher vermuten, dass dieses Reinbeißen vom Hund nicht gesteuert ist.
LG Kerstin
mit Pauli und Xenta, die ich im Herzen bewahre
Zitat von KafraukeWas den röchelnden Nils angeht,soweit ich weiss,schnappt der ist Extremsituationen auch zu,denau wie Duke. Ich würde nicht sagen,dass das röcheln,dasselbe ist.
Beides richtig, er schnappt um sich UND das Röcheln dient nicht dem Streßabbau. Er röchelt, weil er eine kaputte Luftröhre hat und durch den durch schnellere Atmung entstehenden Unterdruck die Luftröhre zusammenklebt. Das ist also keine Übersprungshandlung.
Zitat Xenta hat sich früher immer im Auto furchtbar hochgeschaukelt bei allem, was sich bewegte. Irgendwann fing sie dann an in Pauli reinzubeißen. Das war dann aber nicht derjenige, der sie gehindert hat, sondern derjenige, der gerade erreichbar war. Ich würde daher schon eher vermuten, dass dieses Reinbeißen vom Hund nicht gesteuert ist.
Bei Nils ist es genau so, er schnappt in das was ihm den Weg versperrt, was ihn behindert, nervt, berührt oder was auch immer...
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von KafraukeIch hatte auch schon Panikattacken,die mit extremer Athemnot und Geawaltausbrüchen zusammekamen. Die Ursache ist dieselbe,aber ich denke schon,dass bei der Gewalt ein fünkchen "Mitdenken" dabei ist. Und glaubt mir,auch beim Menschen ist das sehr instinktiv.
Und trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied. Wir Menschen haben auch unseren Gefühlen ethische und moralische Maßstäbe verpaßt, wir reflektieren unser Handeln anders als Tiere.
Man sollte bei unseren Hunden auch nicht "mitdenken" und "instinktive Differenzierung" miteinander verwechseln. Auch die Natur hat "Bremsen" eingebaut. So werden in der Regel auch in Kämpfen, in denen es hochhergeht, eben KEINE eigenen Rudelmitglieder angegriffen, sondern "nur die anderen". Trotzdem kann es natürlich passieren, daß mal einer, der zwischen zwei Fronten gerät, "was abkriegt". Je nachdem, wie hoch es eben hergeht. Vor allem aber hat das dann eben nichts mit Frustabbau zu tun, sondern eben mit fehlgelenkter, "verunfallter" Aggression.
Wobei man nicht vergessen darf, daß Tiere in freier Wildbahn eben nicht künstlich an Verhaltensstrategien gehindert werden. Unsere Hunde jedoch schon, indem wir sie z.B. an Leinen halten oder einsperren.
Zitat Yuri macht das ja auch,und ich bin 100%ig sicher dass er sich bremst,denn ich kenne seine Beisskraft und würde er sich nicht bremsen,hätten wir hier schon wesentlich schwerwiegendere Verletzungen gehabt!
Siehe oben. Er "sagt" Dir sehr wohl, daß er es gerade nicht lustig findet, daß Du ihn an seinem natürlichen Verhalten hinderst. Er "sagt" Dir aber auch, daß er weiß, daß Du zu ihm gehörst, "Freund" bist. Trotz allem geht es nicht zwingend um Frust, den er abbaut, sondern ist das, was er zeigt, aggressives, umgelenktes Verhalten. Das eben gehemmt ist, wie fast jedes aggressive Verhalten usnerer Hunde. Würde er sein Ziel erreichen, würde er den anderen Hund ja normalerweise auch nicht umbringen, sondern eben "nur" vertreiben.
Zitat Ausserdem würde er durchaus NICHT in jeden beissen. In einer Stuation war es ganz deutlich,da stand Lennie neben ihm,da hat er ebenfallt gebissen,aber er hat nz klar,von ein Biss,in den selbstbewussen Altrüden abgesehen und sich umorientiert(blitzschnell).
Auch hier: Zu wissen, wen man angehen "kann" oder wen besser nicht, ist Teil instinktiven Verhaltens. In der Natur ist so etwas absolut überlebenswichtig. Ich glaube, Ihr habt den Eindruck, als ob ich gesagt hätte, unterbewußtes Verhalten sei "dumm" oder "blind". Das habe ich aber weder gesagt, noch gemeint. Es unterliegt aber anderen "Richtlinien", es findet eben kein Denkprozeß statt, sondern ein Prozeß von "Etikett -> Verhalten". Heißt: Etikett: andere Hund = Bedrohung = Vertreibenmüssen. Etikett: Leine = hindert mich = etwas dagegen tun. Oder eben: Etikett: Lennie = Freund/nicht bezwingbarer Gegner (je nachdem, was Yuri da motiviert) = Meideverhalten.
Zitat Ich weiss,wie nötig das ist,aber es ist nicht völlig blind!
Das habe ich auch nie gesagt.
Erstens unterliegt unterbewußtes Verhalten eben dem, dem Unterbewußtsein. Instinkte sind aber in der Regel sogar sicherer als die Ergebnisse, die Denkprozesse liefern. Womit wir beim berühmt berüchtigten "Bauchgefühl" wären, das oft auch besser funktioniert, als wenn wir die rationale Ebene allein walten lassen. Vor allem, wenn die eben gar nicht so rational ist, sondern äußeren Einflüssen (wie "die Nachbarn sagen aber" oder "ich muß funktionieren, sonst bin ich keine gute Ehefrau/Mutter usw." oder eben "Hund muß funktionieren, sonst stehe ich wie ein Depp da") unterliegt.
Zweitens differenziert auch das Unterbewußtsein, nur eben anders.
Drittens kommt es auf den generellen emotionalen Status/Erregungsniveau an. Heißt: Ein Hund wie Pepe KANN ab einem bestimmten Punkt NICHT mehr differenzieren, er steigert sich vollständig in ein aggressives Verhalten hinein und kommt auch kaum wieder runter. Trotzdem funktionieren "Etiketten", z.B. Bara = angehen, Frauchen = nicht angehen. Dann wieder gibt es Hunde, bei denen auch das nicht mehr funktioniert, sie gehen, in umgelenktem aggressivem Verhalten dann manchmal auch das an, was sie eigentlich lieben. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß Pepe ab einem bestimmten Erregungsniveau auch "nach hinten" schnappen könnte. Daß er da unterscheidet, zeigte sich, als ich bei ihm im Garten war. Obwohl er mich vorher und nachher definitiv als "Freund" betrachtete, war er hier plötzlich hin- und hergerissen, vielleicht, weil der Faktor Territorium dazu gekommen war, vielleicht, weil Frauchen ihn nicht schützte o.ä..
Und viertens hängt es vom Leidensdruck ab, d.h., wie sind die Vorerfahrungen (hat die hindernde Leine z.B. schon mal starke Schmerzen verursacht, hat der Hund auch vom "Freund" Menschen schon oft genug Schlechtes zu erwarten gehabt usw.), wie schlimm ist die Situation (wie wichtig ist es also, den anderen zu vertreiben, wie nah ist der schon, wie nah kann er kommen etc.), und was hat der Hund vorher gelernt (z.B. ich habe nie eine Chance, solange die Leine an mir dran ist), und wie ist sein genetisches Profil (ist er eher ein sonst ruhiger Hund oder generell ein Choleriker, z.B.).
Zitat von XentaXenta hat sich früher immer im Auto furchtbar hochgeschaukelt bei allem, was sich bewegte. Irgendwann fing sie dann an in Pauli reinzubeißen. Das war dann aber nicht derjenige, der sie gehindert hat, sondern derjenige, der gerade erreichbar war. Ich würde daher schon eher vermuten, dass dieses Reinbeißen vom Hund nicht gesteuert ist.
Erstens: Was Hunde folgerichtig finden, ist nicht unbedingt das, was wir auch für logisch halten. Heißt: Nur, weil wir Menschen nicht erkennen können, warum ein Hund ein Verhalten zeigt, kann es aus seiner Sicht sehr wohl richtig gedacht und gefühlt sein. Heißt: Xenta war im Auto eingesperrt. Pauli war da und beengte zusätzlich. Das kann für Xenta sehr wohl einen ähnlichen Effekt haben wie eine Leine, für sie kann sehr wohl Pauli ein "Hinderungsgrund" gewesen sein, auch, wenn wir das anders empfinden/betrachten. Zweitens: Aggressives Verhalten kann sehr wohl cholerische Züge annehmen. Ich sage doch nur: Nicht jedes "wild um sich schnappen" muß gleich frustmotiviert sein, sondern ist meist eher ein fehlgelenktes aggressives Verhalten, das sich eigentlich gegen etwas anderes richten will.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Also, wenn ich jetzt richtig gut wäre, könnte man aus diesem Deinen Text noch ganz viele Argumentationen in den neuen Thread der Gegenargumente packen- ich bin aber leider nicht gut genug
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Zitat von ElektraArbeite dran. Versuch Dich einfach mal. :-))))
Ja, Chef! Da werde ich aber echt eine ruhige Stunde brauchen, da ich das erstmal schriftlich verfassen muss und hoffe wenigstens auf Deine Überarbeitung.
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