Hallo, ich habe das selbe Problem mit meinem Jade. Zum Glück habe ich es selber noch nicht erlebt, aber ich wurde darauf vom Tierheim hingewiesen und der Hundetrainer hat mir gezeigt, wie ich das Risiko eines Bisses minimieren kann. Er sagte auch zu mir, dass es sehr von der Sicherheit/Unsicherheit des Leinenführers abhängig ist. Bei Jade ist es so, dass er nur ins Bein schnappt, wenn die Leine zu kurz ist. Er fühlt sich dadurch von vorne und von hinten bedroht und hackt dann in das Erstbeste rein, was er bekommen kann. Wenn die Leine lang ist und man seitlich vor dem Hund steht, zeigt er dieses Verhalten nicht. Ob das Ganze dem Stressabbau dient oder eine umgelenkte Aggression ist, kann ich leider nicht ganz beurteilen, aber ich würde eher zur Aggression tendieren.
Naja die Sicherheit oder Unsicherheit des Leinenführers hat sicher AUCH Einfluss auch auf das Streßverhalten des Hundes. Bei tief verwurzelten Problemen hilft aber die ganze Sicherheit des Halters nichts gegen eine umgelenkte Aggression. Nils zum Beispiel hat ja wirklcih richtig Angst vor anderen Hunden und ist dann so in Rage und will sich mit aller Gewalt alles vom Hals halten, dass er eben um sich beisst.
Das was Du beschreibst mit der kurzen Leine ist jedenfalls genau das: der Hund fühlt sich eingeengt oder bedrängt. Bei Nils reicht es z.B. schon, wenn ihm in einer sehr angespannten Situation etwas leicht an der Seite oder am Hintern berührt und er schnappt wie im Reflex nach hinten.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von ElektraDas ist dann aber Beuteverhalten und hat mit Aggressionsverhalten nichts zu tun. Leider wird da viel zu oft nicht sauber unterschieden.
Das kann auch sehr schnell wechseln. Wenn Ben Stress hatte in einer Hundebegegnung, aber nicht nach vorne gegangen ist, kommt es vor, dass er sich nach Freigabe auf einen Vogel stürzt. Das macht er ansonsten nur sehr, sehr selten. Ich würde das Verhalten schon unter Stressabbau einordnen. Zunächst zeigt er in der Hundebegegnung Aggressionsverhalten. In dem Moment spielt Beuteverhalten noch keine Rolle, zumindestens keine große, denn er jagt Hunde nie in der Weise wie Beutetiere. Doch nach Freigabe schlägt es Richtung Beuteverhalten um. Obwohl er auch dort nicht ernsthaft jagt. Das heißt er scheucht auf, scheint dabei aber keine Absicht zu haben, die Beute zu greifen. Das mag aber auch an der genetischen Komponente liegen.
Kann die anschließende Jagd als Übersprungshandlung bezeichnet werden oder ist die Zeitspanne zu groß zwischen dem Aggressionsverhalten und dem Beuteverhalten? Dazwischen liegen mehrere Sekunden.
Liebe Grüße Linda, Juni und Piri mit Sire Ben im Herzen vereint. ___________________________________________________________________________
"Seelenhunde hat sie jemand genannt - jene Hunde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten durfte und die einen geführt haben auf andere Wege. Die wie ein Schatten waren und wie die Luft zum Atmen. Es wird kein Tag vergehen, ohne an sie zu denken und ohne sie zu vermissen." (Verfasser unbekannt)
Aufscheuchen ist aber auch keine richtige Jagd. Jagd mit Aggression ist vermutlich nicht sehr erfolgreich, außerdem geht einer Jagd eigentlich fast immer ein Reiz vorweg (Spur,Sicht).
Meinst du nicht, es ist eher der Frust, der sich gesammelt hat bzw. Stress, Aggression, zuviel angestaute Energie oder so? Die sich dann im Aufscheuchen Luft macht?
Oder der Körper ist auf Adrenalin, und so können gewisse Reize einfach besser wirken?
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von LiniKann die anschließende Jagd als Übersprungshandlung bezeichnet werden oder ist die Zeitspanne zu groß zwischen dem Aggressionsverhalten und dem Beuteverhalten? Dazwischen liegen mehrere Sekunden.
Ja, kann sie. Wir haben ja vorgestern schon über zwei Dinge geredet. Einmal ist Ben ein hochsensibler in sich hinein Fresser. Und irgendwann braucht auch so einer mal ein Ventil, muß mit seinen aufgestauten Gefühlen (und dabei will ich jetzt gar nicht bewerten, ob das aufgestaute Aggression, Frust oder Streß ist) irgendwohin.
Zum anderen schrappen gerade Border (nomen est omen ) oft zwischen Beute- und Aggressionsverhalten hin und her. So jagen z.B. viele von ihnen Autos oder Radfahrer. Ursprünglich sind es die Bewegungsreize, die sie dazu veranlassen. Dann werden sie bestraft, es wird geschimpft, an der Leine geruckt, der Hund bedroht - etwas, das er nicht versteht, weil sein Verhalten ein für ihn logisches war. Es entstehen Fehlverknüpfungen, Frust, Wut usw., und am Ende jagt er nicht mehr, sondern verhält sich aggressiv.
Genauso kann es umgekehrt passieren: Der Hund verhält sich z.B. einem Artgenossen gegenüber aggressiv. Der rennt weg, der Border hinterher und schon mutiert der andere vom Gegner zur Beute, besonders, wenn er klein ist.
Ich glaube, hier haben "Schafschubser" aller Couleur (auch die Malis übrigens) noch eine ganz besondere Problematik zu bieten, vor allem die, die noch sehr starke Hüteanlagen aufweisen. Dadurch, daß man ihnen die Jagdsequenz zur Hütesequenz verkürzt und das mit Aggressionsverhalten vermischt hat (z.B. mit dem Drohfixieren, mit dem manchmal Schafe in Schach gehalten werden, das aber aus dem Aggressionsritual, das sonst nur unter Gleichartigen abläuft und verstanden wird) hat man ihnen eine gewisse Schizophrenie quasi mit in die Wiege gelegt, fürchte ich.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat Einmal ist Ben ein hochsensibler in sich hinein Fresser. Und irgendwann braucht auch so einer mal ein Ventil, muß mit seinen aufgestauten Gefühlen (und dabei will ich jetzt gar nicht bewerten, ob das aufgestaute Aggression, Frust oder Streß ist) irgendwohin.
Diesen Teil kenne ich von Loki gut. Da konnte ich schon öfter beobachten, wie er sich eine ganze Weile später "abreagiert".
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
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Ich hab den Thread erst egrade entdeckt sehr interessant!
Zitat Ausserdem würde er durchaus NICHT in jeden beissen. In einer Stuation war es ganz deutlich,da stand Lennie neben ihm,da hat er ebenfallt gebissen,aber er hat nz klar,von ein Biss,in den selbstbewussen Altrüden abgesehen und sich umorientiert(blitzschnell).
Nicht falsch verstehen,ich habe verständnis,ich weiss ,wie es ist aus undglaublicher Frustration und Hilflosigkeit seine Liebsten zu verletzen! Ich weiss,wie nötig das ist,aber es ist nicht völlig blind!
Zitat Xenta hat sich früher immer im Auto furchtbar hochgeschaukelt bei allem, was sich bewegte. Irgendwann fing sie dann an in Pauli reinzubeißen. Das war dann aber nicht derjenige, der sie gehindert hat, sondern derjenige, der gerade erreichbar war. Ich würde daher schon eher vermuten, dass dieses Reinbeißen vom Hund nicht gesteuert ist.
Zitat Auch hier: Zu wissen, wen man angehen "kann" oder wen besser nicht, ist Teil instinktiven Verhaltens.
Da kann ich mitreden und den letzte Beitrag von Barbara bestätigen: Wenn es an der Tür klingelt rastet Skip förmlich aus. Lässt man ihn dann direkt zum Besuch, springt er diesen an und schnappt in die Luft oder stößt den Besuch mit der Schnauze an.Will man ihn zurückhalten und fasst ihn zB am Halsband wenn er garnicht mehr wegzulocken ist, dann dreht er sich um, als wolle er einen schnappen tut es aber nicht. Ist die Katze allerdings gerade in der Nähe, bekommt die einen Schnapper ab!
Ist der Besuch erstmal ein paar Minuten da, ist es meist absolut ok. Skip ist kein Hund, der es nicht zulässt, daß sich der Besuch frei bewegt. Wenn dann aber weiterer Besuch kommt und es klingelt wieder, dann muss man sehr aufpassen, denn dann schnappt Skip nach dem Besuch, der da schon sitzt und eigentlich schon ok war! Dann ist der in seiner Gunst quasi niedriger als die Katzen, die ja doch irgendwie zum Rudel gehören und dann schnappt er eben den, der am Unbekanntesten ist. Sind mehre Leute da, schnappt er den, den er am wenigsten kennt/vertraut. Daran sieht man auf jeden Fall, daß es definitiv NICHT blind ist, aber auch nicht bewußt. Sondern unbewußt, umgelenkt, aber mit Etiketten versehen.
Noch ziemlich neu hier und ganz schwer mit lesen beschäftigt (wenigstens soweit ich schon darf) habe ich doch schon das Thema gefunden das wie Faust auf Auge für uns passt.
Zitat Heißt: Duke wollte eigentlich den anderen Hund attackieren. Die Leine hinderte ihn daran. Er wandte sich also -aus hundlicher Sicht völlig logisch- gegen den/das, der/was ihn davon abhielt, sein eigentliches Ziel zu erreichen, gegen den Leinenhalter.
Das erlebe ich bei jeder Hundebegegnung
Zitat Die Leine verhindert in der Regel die Strategien 1-3 sehr effektiv. Es bleibt: Fight = aggressives Verhalten. Und eben das Ziel, nämlich die Bedrohung auf Distanz zu halten bzw. zu bringen. Stören wir sie dabei, ist es durchaus wahrscheinlich, daß sich die Strategie auch einmal gegen uns richtet. Genau aus diesem Grund ist es ja so wichtig, Hunden nicht einfach ein Verhalten zu nehmen oder gar zu verbieten, sondern ihnen immer Alternativen anzubieten, das muß jedoch nichts mit Frust ihrerseits zu tun haben, sondern ist ganz allgemein nötig und logisch.
Wie und was und vor allem wann, kann man hier Alternativen anbieten. Sobald Anyu einen anderen Hund nur sieht, egal wie weit der entfernt ist, ist er nicht mehr kontrollierbar und sein "Zorn" richtet sich gegen alles was ihm vor die Schnauze kommt - vorzugsweise ich - Zahlreiche blaue Flecken an Armen und Beinen sind das Ergebnis. Trotzdem ist es nie ein wirkliches verletzen (dann würd ich anders aussehen) sondern einfach ein "wegbeißen"
liche Grüße von Elfie mit Chaosdog Anyu an der Leine und Maxi ohne Leine
Wenn es im Himmel keine Hunde gibt, dann möchte ich wenn ich gestorben bin dahin gehen wo sie sind (Will Rogers)
Zitat Wie und was und vor allem wann, kann man hier Alternativen anbieten. Sobald Anyu einen anderen Hund nur sieht, egal wie weit der entfernt ist, ist er nicht mehr kontrollierbar und sein "Zorn" richtet sich gegen alles was ihm vor die Schnauze kommt - vorzugsweise ich - Zahlreiche blaue Flecken an Armen und Beinen sind das Ergebnis. Trotzdem ist es nie ein wirkliches verletzen (dann würd ich anders aussehen) sondern einfach ein "wegbeißen"
Um Dich zu schützen, wäre vielleicht erstmal ein Maulkorbtraining sinnvoll. Ich habe inzwischen - weil mein Kleiner wegen Problemen mit der Luftröhre nicht noch zusätzlich einen MK tragen soll - eine Kniebandage, die mich vor blauen Flecken schützt. Vielleicht wäre das ja auch was für Euch, wenn die "Höhe" passt.
Anonsten wird man hier sehr sorgfältig gegenkonditionieren müssen. Ich denke Clickern wäre für Euch wirklich sehr von Vorteil. Der Clicker tut nämlich verdammt viel mehr, als erwünschtes Verhalten zu markieren. Den Clicker - richtig aufgebaut und regelmäßig eingesetzt - verbindet der Hund nämlcih irgendwann mit positiven Gefühlen, mit ERfolgserlebnissen. Es ist erwiesen, dass das Clickergeräusch es vermag, die Ausschüttung von Glückshormonen im Körper auszulösen. Bei so extremen Verhalten ist es sehr wichtig einen Zugang zum Hund zu bekommen. Dies kann nur gelingen, wenn man es schafft, den Hund auf emotionaler Ebene positiv zu beeinflussen. Aggression ist für den Hund ja nichts, was ihm Spaß macht. Es ist eine negative Emotion, die man durch den Clicker nicht belohnen oder verstärken kann, wohl aber abschwächen oder dauerhaft in eine positive oder zumindest neutrale Emotion umlenken kann.
Wichtig wäre ausserdem, dass Du immer Belohnungen mit Dir führst, die SEHR hochwertig sind: Leberwursttube, Wurst, Käse, notfalls rohe Hühnerherzen oder auf was auch immer Anyu richtig abfährt.
Ausserdem müsstest Du einige Strategien erstmal "trocken" üben. Zum Beispiel ein geordneter Rückzug, sprich auf Signal die Richtung wechseln und vom Reizauslöser weggehen. Anyu will ja in erster Linie eins erreichen: er will, dass der Hund verschwindet. Wenn Du es schaffst ihm dauerhaft zu zeigen, dass er selbst Distanz aufbauen kann, wäre das vielleicht eine Möglichkeit.
Weitere Hilfsmittel wären folgende:
- wenn er wirklich allein vom Anblick eines Hundes auf so weite Entfernung schon so aggressiv reagiert, wäre es ggf. eine Möglichkeit mit der Calming Cap zu arbeiten. Lena hat mit Beltza ja super Erfahrungen damit gemacht. - wenn er so einen enormen Streß hat udn man gar nicht zu ihm durchdringt, solltest Du auch den Gang zum spezialisierten Tierarzt nicht scheuen und auch mit Medikamenten zu arbeiten. Wir alle wissen wie schlimm Streß für einen sein kann. Wie schrecklich man sich fühlt, wenn man Angst hat, das Herz rast, der ganze Körper sich anspannt und man sich ewig nicht beruhigt. Hunde wie Anyu erleben sowas tagtäglich. Das ist auf Dauer nicht nur gesundheitsschädlich, sondern verschlimmert das Verhalten u.U. noch mehr. Es hört sich schwer danach an, als hätte Anyu das Gefühl er müsste um sein Leben kämpfen. Wenn normales Training nicht möglich ist, kann man sehr gut mit vernünftig ausgewählten Medikamenten helfen. Wird dann vernünftig und regelmäßig trainiert, können die Medikamente schnell auch wieder ausgeschlichen werden. Bei Menschen ist man inzwischen offener geworden, der Einsatz von Angstlösern, Antidepressiva etc. ist inzwischen kein Tabu mehr und die Sinnhaftigkeit wird akzeptiert. Bei unseren Hunden sieht das leider anders aus. "Mein Hund ist doch nicht bekloppt" hab auch ich früher gedacht und ärgere mich heute noch, dass ich Lumpi diesen Weg verschlossen habe. Wir hätten uns sicher einen langen Leidensweg erspart.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat Um Dich zu schützen, wäre vielleicht erstmal ein Maulkorbtraining sinnvoll. Ich habe inzwischen - weil mein Kleiner wegen Problemen mit der Luftröhre nicht noch zusätzlich einen MK tragen soll - eine Kniebandage, die mich vor blauen Flecken schützt. Vielleicht wäre das ja auch was für Euch, wenn die "Höhe" passt.
Also ich denke Maulkorb ist nicht unbedingt nötig. Bis jetzt sehe ich keine ernsthafte Gefahr für Leib und Leben bei mir. Ich meine sogar und das mag jetzt lächerlich klingen, das in dem Moment wo Anyu - Jacke, Hose oder mich im Maul hat für den Bruchteil einer Sekunde so etwas wie ein leichtes Stutzen oder innehalten zu bemerken.
Zitat Wichtig wäre ausserdem, dass Du immer Belohnungen mit Dir führst, die SEHR hochwertig sind: Leberwursttube, Wurst, Käse, notfalls rohe Hühnerherzen oder auf was auch immer Anyu richtig abfährt.
Futtertube und Leckerlis gehören zur permanenten Ausstattung bei Gassigängen. Damit haben wir Eisenbahn, Pferde usw, gut im Griff. Inzwischen schaut er sogar bei der Eisenbahn schon in die Richtung und beobachtet sie während er an der Futtertube schleckert. Leider funktioniert das nicht bei der Sichtung andrer Hunde
Zitat Ausserdem müsstest Du einige Strategien erstmal "trocken" üben. Zum Beispiel ein geordneter Rückzug, sprich auf Signal die Richtung wechseln und vom Reizauslöser weggehen. Anyu will ja in erster Linie eins erreichen: er will, dass der Hund verschwindet. Wenn Du es schaffst ihm dauerhaft zu zeigen, dass er selbst Distanz aufbauen kann, wäre das vielleicht eine Möglichkeit.
Das klingt gut. Das werden wir ausprobieren
Zitat - wenn er so einen enormen Streß hat udn man gar nicht zu ihm durchdringt, solltest Du auch den Gang zum spezialisierten Tierarzt nicht scheuen und auch mit Medikamenten zu arbeiten. Wir alle wissen wie schlimm Streß für einen sein kann. Wie schrecklich man sich fühlt, wenn man Angst hat, das Herz rast, der ganze Körper sich anspannt und man sich ewig nicht beruhigt. Hunde wie Anyu erleben sowas tagtäglich. Das ist auf Dauer nicht nur gesundheitsschädlich, sondern verschlimmert das Verhalten u.U. noch mehr. Es hört sich schwer danach an, als hätte Anyu das Gefühl er müsste um sein Leben kämpfen. Wenn normales Training nicht möglich ist, kann man sehr gut mit vernünftig ausgewählten Medikamenten helfen. Wird dann vernünftig und regelmäßig trainiert, können die Medikamente schnell auch wieder ausgeschlichen werden. Bei Menschen ist man inzwischen offener geworden, der Einsatz von Angstlösern, Antidepressiva etc. ist inzwischen kein Tabu mehr und die Sinnhaftigkeit wird akzeptiert. Bei unseren Hunden sieht das leider anders aus. "Mein Hund ist doch nicht bekloppt" hab auch ich früher gedacht und ärgere mich heute noch, dass ich Lumpi diesen Weg verschlossen habe. Wir hätten uns sicher einen langen Leidensweg erspart.
Was Medikation angeht haben wir auch schon einiges aufzuweisen. Anyu war von Anfang an ein ziemlicher Hibbel, was mich sofort an Schilddrüse denken ließ. Deshalb haben wir im Mai 2011 die Werte feststellen lassen. Der fTt4 lag bei 13.9 (Norm 7.7-47.6) und der TSH bei 0.14 (Norm kleiner 0.60) Mein Tierarzt meinte damals da sich die Werte im unteren Referenzbereich befinden KÖNNTE man ein Medikation mit Thyroxin probieren, die er dann auch 6 Wochen bekommen hat. Danach war der fT4 auf 13.1 und der TSH auf 0.06, was dann lt Tierarzt keinen große Veränderung und somit einen Bedarf an SchiDRü Medis erforderlich machen würde.
Danach gabs erstmal Serene Um zum ruhiger werden, danach amiCure. Als beides keinen Erfolg brachte hab ich´s mit einer 100er Packung Zylkene probiert, allerdings auch mit nur mäßigem Erfolg. Inzwischen sind wir bei CoolDown von Phytovet gelandet. Die große Ruhe hat nichts davon in den Hibbel gebracht. Ich muss mich wohl damit abfinden einen Hund zu haben, der von der Beschreibung das Hund mehrer Stunden am Tage schlafend verbringt noch nichts gelesen hat.
liche Grüße von Elfie mit Chaosdog Anyu an der Leine und Maxi ohne Leine
Wenn es im Himmel keine Hunde gibt, dann möchte ich wenn ich gestorben bin dahin gehen wo sie sind (Will Rogers)
Zitat Was Medikation angeht haben wir auch schon einiges aufzuweisen. Anyu war von Anfang an ein ziemlicher Hibbel, was mich sofort an Schilddrüse denken ließ. Deshalb haben wir im Mai 2011 die Werte feststellen lassen. Der fTt4 lag bei 13.9 (Norm 7.7-47.6) und der TSH bei 0.14 (Norm kleiner 0.60) Mein Tierarzt meinte damals da sich die Werte im unteren Referenzbereich befinden KÖNNTE man ein Medikation mit Thyroxin probieren, die er dann auch 6 Wochen bekommen hat. Danach war der fT4 auf 13.1 und der TSH auf 0.06, was dann lt Tierarzt keinen große Veränderung und somit einen Bedarf an SchiDRü Medis erforderlich machen würde.
Mit welcher Dosierung habt ihr das Forthyron versucht? Meines Erachtens konnte sich da nicht viel tun. Wenn die Dosierung stimmt, würden die Werte auch ansteigen. Man führt ja künstlich Hormone zu, die die Horone ersetzen, welche die Schilddrüse nicht herstellt. Werden genug Hormone zugeführt, steigt auch der Wert und der T4-Wert sinkt nicht noch weiter. Da konnte man wohl nicht viel merken. Das würde ich nochmal weiter verfolgen. Eine Standarddosierung liegt bei 20 bis 40 Microgramm pro kg Körpergewicht. Drunter kann man´s quasi ja fast schon komplett lassen. Das würde ja eigenltich fast der natürlichen Schwankung nach Tagesform entsprechen und nciht einer ordentlichen Substitution.
Von den ganzen Medikamenten, die für den Veterinärbereich genutzt werden, halte ich überhaupt nix und sie helfen in den allermeisten Fällen auch nicht. Meine TÄ versucht es zwar im Zweifel auch mit denen - TÄ sind dazu verpflichtet erstmal reine Vet-Produkte zu versuchen - aber wirkliche Erfolge erzielt sie fast ausschließlich mit Medikamenten aus dem Humanbereich.
Wenn Dein Hund so schlecht runter kommt, würde ich es mal mit konditionierter Entspannung versuchen.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
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) oft zwischen Beute- und Aggressionsverhalten hin und her. So jagen z.B. viele von ihnen Autos oder Radfahrer. Ursprünglich sind es die Bewegungsreize, die sie dazu veranlassen. Dann werden sie bestraft, es wird geschimpft, an der Leine geruckt, der Hund bedroht - etwas, das er nicht versteht, weil sein Verhalten ein für ihn logisches war. Es entstehen Fehlverknüpfungen, Frust, Wut usw., und am Ende jagt er nicht mehr, sondern verhält sich aggressiv.
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