Sehe ich auch so. Habe mit Skip auf dem alten Platz auch mit VPG angefangen, aber die Trainingsmethoden gingen garnicht.
Auf dem neuen Platz mache ich nur Obedience, da da nur "Spaßschutzdienst" gemacht wird, weil nur alle drei Wochen ein kompetenter Helfer zur Verfügung steht.

Allerdings haben wir zuhause ein großes Beißkissen und trainieren manchmal einige Sequenzen aus dem Schutzdienst, das ist sehr gut für die Impulskontrolle und macht dem Hund sichtlich Spaß und irgednwie merkt man auch, daß er dafür "gemacht" ist. Er braucht dafür aber keinen Helfer und keinen Platz und schon gar keinen Starkzwang.

Zitat von Lini

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Ich habe jetzt mehrere Border aus Arbeitslinie kennengelernt. ... Border sind anders, als Malis oder Herder, aber sie sind ebensolche Spezialisten. Ich finde es sehr gefährlich, sie als geeignetere Familienhunde zu beschreiben, auch wenn das Aggressionspotential nicht so hoch sein mag. ... Ich möchte damit nur sagen, wenn man sich einen mali oder Herder nicht zutraut, ist ein (ursprünglicher) Border keine bessere Alternative!

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Das habe ich auch nie gesagt, auch nicht sagen wollen. Du schreibst selbst: Border aus Arbeitslinie ... ursprünglichen Border ... und genau diese Trennung machte ich bzw. um die ging es mir. Bei den Malis und Herdern gibt es diese zwei Varietäten so gut wie gar nicht. Bei anderen Belgiern schon. Tervueren zum Beispiel werden oft als reine Showhunde gezüchtet und betrachtet, auch für Groenis gilt das. Und eben auch für Border. Sie SIND schon einer Zuchtselektion unterworfen, man züchtet eben schon "Familienborder" bzw. Border, die eben nicht mehr so arbeitswütig sind und erklärtermaßen sein sollen wie die aus Arbeitslinien, eben WEIL schon soviel schiefging, WEIL sich so viele Menschen nicht klar waren, was sie sich da ins Haus holten und sie und die Hunde Probleme bekamen. Doch genau das, diese Selektion, die bei anderen Spezialisten schon stattfand bzw. stattfindet, gibt es bei den Malis und Herdern noch nicht, WEIL man sie gar nicht in Familien haben will, WEIL man sie für Dienst und Sport will. Wobei ich nicht glaube, daß das das schönere oder bessere Schicksal ist, wenn ich mir anschaue, wieviele Idioten mit diesen Hunden dann idiotische Dinge tun. Ich habe gerade erst bei Working Dog ein Video gemeldet, das ein Mondio-Training zeigte. Der arme Hund lief ständig unter der Grasnarbe, der Tacker war deutlich zu sehen, ich hätte diese Halter kreuzweise gekonnt und den Hund dort sofort wegholen wollen.

Und hier ist ein weiteres Problem: Die Züchter von Malis und Herdern legen oft nur ein einziges Kriterium an, nämlich, daß die Leute Diensthundeführer oder Hundesportler sein müssen. Oft ist sogar Voraussetzung, daß sie bloß keine Wattebauschwerfer sein dürfen, wenn die den Babystachel nicht mitbringen, dann gibt es schon fast keinen Hund mehr in ihre Hände. Und wenn Du im Mali-Forum liest, ist es ähnlich wie Hanne beschreibt, da wird jeder, der sagt, er hätte jetzt seinen ersten Mali erstmal niedergemacht und es wird kollektiv darüber geweint, wie die Rasse verkommt, wo sie doch jetzt immer öfter in Familien geht und die Leute nicht mal mehr Schutzdienst mit ihnen machen. Blöderweise werden darüber zwei Dinge vergessen: Erstens, daß alle, die da schreien, selbst mal irgendwann den ersten Mali hatten und zweitens, daß keiner dieser Hunde je im Tierschutz oder schlimmer beim Tierarzt landen müßte, wenn Züchter und Halter SO kompetent wären wie sie sich gerne darstellen. Und wenn ich die Methoden von einigen dieser Brülldeppen sehe, möchte ich bei denen definitiv NICHT Hund sein.

Es ging mir und geht mir nicht darum, hier Wertungen zu schaffen à la Mali ist schwieriger oder Herder ist aggressiver oder Border ist weniger speziell. Worum es mir geht, ist, daß Malis und Herder anders sind und zwar so anders, daß es sich die meisten Menschen, wenn sie nicht mal einen hatten, gar nicht vorstellen können. Es gibt z.B. unter den Malis nicht wenige, die wirklich ängstlich sind. Aber: Auch die tun, wenn sie unter Druck geraten, nur eins: Sie gehen nach vorne und zwar heftig. Andere Hunde würden weiterbibbern und vielleicht noch schnappen, der Mali NICHT, der beißt UND hält. Gleichzeitig ist er empfindlicher, reagiert viel schneller, empfindet eher Druck als andere Hunde, die "verzeihender" bleiben. Gleiches gilt für meist für Herder, ihr Potential ist einfach höher, sie beißen eher als andere Hunde. Und wenn ein Mali oder Herder erstmal hoch ist, dann kommt er eben auch kaum wieder runter, hängt, wie Baumann so schön sagt, "oben fest". Und genau diese Kombi macht sie so brandgefährlich, viel schneller erregt, viel weniger fähig, wieder runterzukommen und viel eher bereit, heftig hinzulangen. Das in Kombi mit falschen Methoden (und dazu gehören nach rechts alle, die massiven Zwang anwenden, aber auch nach links alle, die glauben, Wattebausch reicht), und schon ist der Hund nicht "ein bißchen aggressiv", sondern eine Gefahr für die canide und humanoide Gesellschaft.

Insgesamt: Wie schon gesagt, in den falschen Händen kann jeder Hund Probleme ausbilden, kann jeder Hund kaputtgehen. Es gibt kein "der eine ist mehr als", sondern nur ein "der eine ist anders als", jedenfalls war es das, was ich sagen wollte. Und das man nix machen könnte, würde ich deshalb auch nie sagen, eine Grunddisposition ist sicher immer da, aber Erfahrungen kann man beeinflussen. Sähe ich das anders, hätte ich keinen meiner vier Hunde, unter denen bekanntermaßen ein Mali ist, der sich in meinen Händen ja nun wahrlich SEHR verändert hat. Von daher ...

Zum Thema Schutz: Nein, man muß nicht, aber man sollte. Ich erlebe gerade an Athos, was für einen Unterschied es macht, ob er "beißen darf" oder eben nicht. Auf Kosten des Hundes darf man aber nie, heißt, weitersuchen nach Plätzen, auf denen anders ausgebildet wird oder die eigenen Grenzen so definieren, daß es keine Debatten gibt (so habe ich es gemacht), aber sich auf keinen Fall auf Starkzwang einlassen, nur damit der Hund SD machen kann - das ist meine Herangehensweise. Wobei es auch Malis und Herder gibt, wenn auch nicht viele, die an diesem Sport gar keine Freude haben bzw. nicht geeignet sind. Auch die würde ich da dann auch nicht führen.

Dann sind wir uns doch einig, Barbara!
Tut mir leid, wenn das irgendwie als Angriff rübergekommen ist.

Ich wollte damit gar nicht sagen, dass du das denkst. Aber hier lesen ja viele mit, die dich und deine Einstellung nicht kennen. Vielleicht wär das bei denen irgendwie angekommen, dass Border besser geeignet werden. Deswegen war es mir wichtig, nochmal deutlich zu machen, dass Border ebenfalls sehr speziell sein können.

Ich wollte damit auch nicht in Frage stellen, dass Mali und Herder eine besondere Führung und Auslastung brauchen.

Ein Wort noch zu den "Eigenschaften" des Herdes:
dort kann man - so meine Meinung - unterscheiden zwischen dem FCI Herder und dem X-Herder. KNPV-Herder lasse ich mal ganz aussen vor. Gerade im Bereich der X-Herder ist die Mentalität der Züchter besonders fraglich. Wie oft sehe ich, wie Tiere "produziert" werden, für kleines Geld vertickt werden. Da man ja keine "Aufsicht" hat und auch keine Papiere braucht, wird da extrem viel Unfug getrieben. Sicher gibt es auch den ein oder anderen vorbildlichen Züchter. Ich selbst habe bislang nicht einen einzigen kennen gelernt. So habe ich mich auch ganz bewusst gegen einen X-Herder entschieden.
Gerade was die Genetik, die Zuchtziele und die daraus resultierende Verhaltensdisposition angeht sollte man jedenfalls den Unterschied der Herder-"Unterarten" nicht aussen vor lassen.

Aber grundsätzlich gebe ich Barbara recht. Herder sind - wie auch Malis - spezielle Hunde. Das ist auch ok so und ich mag gerade das sehr gerne. Aber viele informieren sich nicht. Der "Standard-Hundesportler" aus dem VPG-Bereich geht folgenden Weg: Vor 40 Jahren mit Boxer angefangen, dann über Rotti zum Deutschen Schäferhund gekommen. Wenn der nicht so "funktioniert", wie man möchte, dann muss eben ein Mali her. Mit dem kommt man dann nicht klar und wer noch einen drauf setzen möchte, der legt sich einen Herder zu. (Sorry ... ich bekomm gerade einen kleinen Würgereiz. Das hab ich über Jahre erlebt). Aber NIE wird sich gefragt, ob es nicht an den persönlichen Schwächen liegt, dass ein Hund plötzlich nicht mehr gut genug ist. Es ist immer der Hund, der "nicht reicht". Nicht man selbst.

Und da dieser Weg - insbesondere vom DSH zum Mali - nicht nur von ein paar wenigen Hundesportlern vollzogen wurde, sondern gleich eine riesige Anzahl auf diesen Zug aufgesprungen ist, musste "geliefert" werden. Aus Zucht wurde Produktion und ein "Produkt" muss sich immer auch nach der Nachfrage richten. Und da es ja in VPG-Kreisen gern gesehen ist, wenn ein Hund ein wenig weiter "links" gelagert ist (man amüsiert sich über den übergriffigen Hund, der nicht nur nach dem Arm beisst, sondern auch mal was anderes erwischt), ist der Mali so geworden wie er ist.

Natürlich nicht jeder Mali. Bei den Malis, genau wie bei den Herden auch, gibt es Ausnahmen. Und die sollte man eben auch nicht vergessen.

Ich habe mit Bo Schutzdienst gemacht und möchte es auch weitermachen. Einen - in meinen Augen - perfekten Platz habe ich. Einen, der meine Einstellungen versteht und wo ich die Unterstützung des Helfers habe, klar und ohne unfaire Methoden dem Hund gegenüber zu arbeiten. Das hat ganz schön lange gedauert, bis ich das gefunden habe.
Aber auch auf diesem Platz gibt es Hundeführer, die es anders machen. Mittlerweile habe ich gelernt, soweit zu tolerieren, wenn nicht Grenzen überschritten werden. Aber solange es auch genauso akzeptiert wird, dass ich mit meinen Hunden anders arbeiten möchte, und auch der Helfer meine Einstellung teilt, finde ich das absolut in Ordnung.

Trotz allem war ich schon lange nicht mehr dort. Der Grund ist die Aussage meiner Trainerin, dass ich bitte erst mal nicht auf den Hundeplatz gehen soll. Da ich in meiner Situation absolut darauf angewiesen bin, ihr zu vertrauen (natürlich schaue ich kritisch hin und würde nie alles einfach nur "schlucken"), habe ich mich daran gehalten.

Wie seht ihr das denn? Macht es Sinn, auch während der "Therapie" weiter im SD zu arbeiten?

Ist wie so oft, kommt drauf an.

Bei mir und Quo war der SD die Therapie.
Unter ganz anderen Vorzeichen neu aufgebaut, ohne Einwirkungen und in absoluter Ruhe.

Er war zwar nicht so extrem wie Deiner, aber als er 2 Jahre alt war, war ich am überlegen, ihn abzugeben, weil er mir zu gefährlich war.
Ein neuer Trainer und komplett andere Ansätze haben uns geholfen.

Ach ja, wenn ich das so lese, einen Mali zu führen, das hatte ich mir eigentlich auch nochmal in meinem Leben gewünscht.....
Wirklich eine schwere Entscheidung, denn ich gebe zu, dass es so wie hier beschrieben (leider) oft ist, habe ich nicht gewusst, obwohl ich mich in die Rasse schon eingelesen hatte (so wie beim Rotti auch). Aber bis dahin ist ja eh noch (hoffentlich) sehr viel Zeit.

Ich würde auch sagen, kommt darauf an. Wenn Du ohne Zwang arbeitest UND Dein Hund sicher nur im Beutebereich beißt, dann gibt es keinen Grund, keinen Schutzdienst zu machen.

Für Athos war es wie Hanne es für Quo beschreibt, Therapie, da mein Mali bei den Vorbesitzern so massiv mit Zwang traktiert wurde, daß er nicht nur aus Unsicherheit heraus jeden anknurrte, der sich ihm näherte, sondern auch vor Ärmel und Helfer Angst hatte. Ich baute ihn ruhig und über Spielzeug auf, machte dann einen neuen Versuch und zeigte ihm von da an Schritt für Schritt, daß Schutzdienst eben nicht angstbesetzt sein muß.

Seit er das verstanden und mir auch da vertrauen gelernt hat, ist er absolut begeisterter Schutzdienstler, schließt diese Arbeit nicht nur fühlbar eine Lücke, sondern ist sie jetzt, wo er nach seiner Verletzung seinen Knochen aufbauen muß und immer noch an der Leine ist, ein wesentlicher und ihm wirklich helfender Bestandteil seiner (Physio-)Therapie.

Es kommt sicher darauf an, wie Bo "tickt", aber auch darauf, ob die Arbeit, die Du plötzlich nicht mehr machst, eher eine Lücke reißt als schließt. Normalerweise sage ich, es ist leichter, einen Hund nie im SD zu arbeiten als es zu tun und dann unvermittelt und möglicherweise ersatzlos damit aufzuhören.

Was sagt denn Dein Gefühl?

Ich bin hin und hergerissen.

Ich denke eher, dass die fehlende Arbeit auf dem Hundeplatz fehlt. Zwar bemühe ich mich redlich, beide Fellnasen ordentlich auszulasten, indem ich mit ihnen jogge, Rad fahre, Fährten gehe und alle möglichen Spiele mache. Aber man merkt gerade Bo an, dass ihm die Arbeit fehlt.

So richtig aggressiv wurde er, seitdem ihm die Arbeit auf dem Platz fehlt. Und wir haben einen Helfer, der wirklich gut ist. Das gibt es ja leider nicht so oft. Aber ich persönlich bewundere ihn und seine Arbeit sehr. Ist nicht leicht, sich in diesem Bereich mit "alternativen" Methoden zu behaupten.

Im Grunde würde ich gerne wieder hingehen. Und absolut konsequent arbeiten. Bei uns ist jeden Tag Hundeplatz. Von Montag bis Samstag. Sonntag auch manchmal ...

Mein Gefühl: Gehe hin.

Danke, Barbara!

Ich werde wieder hingehen. Trotz allem werde ich den 7.12.2011 abwarten (erster Termin mit der Trainerin). Das ist ja nicht mehr allzu lange hin. Bis dahin stehen noch ein paar Untersuchungen aus. Am Montag werde ich ihm noch mal Blut abnehmen, SD-Werte, Hormonstatus prüfen und ein großes Blutbild machen.

Wenn da alles in Ordnung ist, dann werde ich wieder zum Hundeplatz gehen. Allein auch Caya zuliebe. Die leidet unter der Situation bestimmt auch. Denn irgendwie steht sie zur Zeit an zweiter Stelle, was sie nicht verdient hat. Denn schließlich benimmt sie sich vorbildlich. So war ich dann gestern erst mit Bo eine Stunde joggen und danach noch eine weitere Stunde mit Caya. Aber jeden Tag kann ich das auch nicht so intensiv machen. Ich sollte mit den Beiden mehr Fahrrad fahren ...

Leider ist das das Los der unkomplizierten Hunde! Das schlechte Gewissen kenne ich auch!
Aber die Arbeit und die viele gemeinsam verbrachte Zeit verbindet einen später mit dem "Problemhund" auf eine ganz besonders enge Weise.

Meine 3 Seelenhunde, von links nach rechts: Nero(Problemhund), Blacky und QuoVadis(Problemhund)

Ein wirklich schönes Bild, Hanne.

Danke!
Blacky war die Unkomplizierte, die tatsächlich zeitlich etwas zu kurz kam, bis Männe mit ihr das Agility entdeckte.
Ab da hatte ich dann viel Zeit für meine "Problemkerle"!

Ein tolles Bild

Bei uns ist es ähnlich. Mein Partner hat eine ganz besondere Beziehung zu Caya. Er ist besonders jetzt für sie da. So hab ich Zeit, den kleinen Mann zu "therapieren" ...

So ... es gibt Neuigkeiten:

Bo scheint eine Schilddrüsenunterfunktion zu haben. Bislang spricht alles dafür. Mir fehlen für die genaue Auswertung noch die T3- und T4-Antikörper. Bestimmt weiss ich am Montag auch diese.

So ist jetzt erst mal der erste Trainingstermin am kommenden Dienstag abgesagt und ich werde jetzt erst mal dafür sorgen, dass der kleine Mann gesundheitlich überhaupt in der Lage ist, sich "angepasst" verhalten zu können. Und dann sehen wir weiter.

Auch keine so schöne Nachricht. Aber immerhin gibt es Licht am Ende des Tunnels. Irgendwie doch erst mal eine Erleichterung ... auch wenn ich natürlich wie jeder lieber einen gesunden Hund hätte. Immerhin ist diese Erkrankung recht elegant zu beherrschen.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das, was uns die nächste Zeit bringt ;-)