Ich habe hier schon ganz viel Hilfe und Denkanstöße gefunden...und brauche jetzt noch mal ein bißchen Überlegungen und Hilfe beim Clickern in speziellen Situationen mit Paula. Das ist für mich echt absolutes Neuland.
Ich verfasse jetzt bestimmt wieder einen ganzen Roman, aber ich will auch keine wichtigen Infos zu uns unterschlagen.

Der Stand der Dinge: Paula kennt den Clicker. Wir clickern ab und an. Bisher hat sie ihn nur in ausdrücklich verbal angekündigten und beendeten Übungseinheiten -im Garten oder unterwegs- kennen gelernt. Wir haben kleine Tricks (Pfote geben z.B.) erklickert.
Bis vor einiger Zeit hatte ich für sie den digitalen Clicker. Nun habe ich umgestellt auf den normalen. Komischerweise mit enormer Wirkung auf Paula; wenn es clickt, ist ihr Blick sofort freundlich und erwartungsvoll...das hatten wir mit dem „Tschilp“ so -ganz ehrlich- nicht. Und auch mein „fein“ oder „super“ kommt da nicht mit (klar, ich kann meine Emotionen eben nicht ganz ausschalten).

Warum habe ich den Clicker bisher nicht im Haus oder unterwegs mit Charly benutzt?
Auch Charly kennt den Clicker. Und er findet es toll. Er ist ja eher ruhig, aber beim clickern spult er total hoch. Er bietet alles rauf und runter an (ich weiß, das ist normal), und startet sofort alle möglichen Versuche mein Wünsche für einen neuen Trick zu erfüllen.
Leider ist Charly nur bedingt Multitaskingfähig; er kann sehr wohl überlegen, was ich wohl von ihm will. Und er kann auch beachten, Paula nicht zu nahe zu kommen, eine Distanz einzuhalten und seine Bewegungen auf sie abzustimmen.
Beides zusammen kann er aber nicht.

Beide Hunde brauchten ganz lange meine Hilfe im Verhalten untereinander. Charly war eben 8 Jahre Einzelhund, und mußte sich an vieles, das im Leben mit einem anderem Hund dazu gehört, erst gewöhnen. Und wenn er die Paula mal so angetrampelt hat, hat sie ihn eben nicht nur ermahnt...sondern ich mußte sie mehrere Male wirklich von ihm abpflücken. Sie ist ein kleines bißchen Futterneidisch, und hat da sehr lange wirklich eher zu früh ausgeteilt, als zu spät.
Ich brauchte den Charly also meistens konzentriert auf Paula, und nicht hochgespult und unkonzentriert um sie rumtrampelnd.
Auch mussten beide Hunde erst lernen, wann sie gemeint sind, das sie nicht immer automatisch gemeint sind, wenn Christiane etwas tut, oder sagt.
Und sie mußten sich eben erst richtig kennen lernen, Vertrauen zum anderen finden, und einen Umgang miteinander, ohne meine genaue Anleitung.

Heute können die zwei auch stressige, ungewöhnliche, Situationen miteinander erleben. Sie kennen sich, wissen was der andere gar nicht mag, und worauf sie achten müssen. Oft läuft das eben schon automatisch. Wenn es doch mal etwas ungemütlich wird, teilt Paula nicht mehr aus, sondern maßregelt ihn dem Wort entsprechend; in Maßen.

Also kann ich jetzt auch einfach mal zwischendurch clickern, auch ohne Ankündigung. Charly lasse ich dabei einfach mal raus. Wenn er ankommt, belohne ich ihn (schließlich ist er gekommen), wenn nicht, dann nicht. Irgendwelche nachteiligen Wirkungen muß ich bei ihm also eher nicht befürchten...und wenn, kenne ich ihn gut genug, um das in kurzer Zeit korrigiert zu haben. Das er irgendwann mal den Clicker total ignorieren kann, glaube ich nicht. Er kann aber sehr wohl irgendwo abliegen (und dafür belohnt werden) während ich mit Paula gezielte Übungen clickere.

Ich konzentriere mich also auf Paula.
Ich möchte ihre Verhaltensweise bei bestimmten Geräuschen ändern. Bei Geräuschen, die immer noch (sehr abgeschwächt im vergleich zu Anfangszeiten) eine aggressive Reaktion bei ihr auslösen. Die Theorie zu dem, was ich da mache, ist mir bekannt (der Hund soll den auslösenden Reiz als positiv wahrnehmen), in der Praxis hab ich aber echt noch einige Fragen.

Ich hab mir dazu also etwas ausgesucht, an dem ich geplant immer nur sehr schwer arbeiten konnte, weil ich das Geräusch nicht selbst auslösen kann.
Es handelt sich um das Niesen meiner Tochter. Und nur bei der reagiert Paula so, alle anderen Menschen können niesen wann und wie sie wollen....ich weiß nicht, warum das so ist...m.E. niest Kristin nicht anders als ich oder hundert andere Frauen

Was hab ich also gemacht:
Nachdem Paula den neuen Clicker m.E. Ausreichend positiv kennen gelernt hatte, habe ich mir den also in die Hosentasche gesteckt und fleißig mit mir rumgeschleppt.

Kristin niest dann also tatsächlich irgendwann, Paula schießt bellknurrend hoch und in Richtung Kristins Zimmer. Ich klicke, der Hund dreht sofort ab, und kommt aufgeregt auf mich zu. Ich gebe Lecker.
Danach gebe ich ein gut bekanntes Kommando (sitz), clicke, und gebe Lecker.

Dieser Ablauf wiederholt sich einige male. Es verkürzt sich die Zeit, die der Hund knurrend losschießt. Das sind jetzt wirklich nur noch wenige Sekunden. Ein gigantischer Erfolg für uns, in nur wenigen Tagen. Damit tun sich uns echt ganz viele Möglichkeiten bei ganz vielen kleinen Baustellen auf.*freu*

Meine erste Frage: Nach meinem Click beim Niesen bekommt sie ein Leckerli. Sie erwartet danach regelrecht ein Kommando, für dessen Ausführung sie natürlich ebenfalls C+B bekommt. Danach höre ich auf, weil dann meistens das „Charly Problem“ auftaucht, der ebenfalls Bespaßung erwartet.

Wie kriege ich den Zwischenschritt weg? Nach dem ersten Click kann ich doch die Belohnung nicht weglassen, und gleich ein Kommando geben, oder?
Nicht lachen, aber mir wurde echt eingeimpft; jeder, wirklich absolut jeder Click ist das Versprechen auf eine Belohnung. Paula fühlt sich in diesen Clickermomenten nur mit Lecker ausreichend belohnt, ein Hopser mit mir genügt dafür nicht.

Ist es überhaupt richtig, das ich danach noch eine bekannte Übung abfrage? Ich hätte nur sonst irgendwie das Gefühl, sie mit ihrer Aufregung im Regen stehen zu lassen.

Und dann; ich brauche zum Clicker scheinbar ein neues Wort, das den Clicker mal ersetzen kann, wenn ich ihn mal grad nicht zur Hand haben. Mein „fein“ ist für sie jedenfalls in der Wirkung so gar nicht zu vergleichen.
Ich könnte jedes Click mit dem Wort „click“ begleiten...führt sich das dann so automatisch ein, oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich bin da echt etwas unsicher...und neige bei Paula auch dazu, jeden Gedanken und jede Tat auf die Goldwaage zu legen.

Ich denke jetzt einfach mal laut:
Das Niesen deiner Tochter soll am Ende bei Paula nicht mehr das Knurren und Hochfahren auslösen, sondern ...?
Soll sie zu dir kommen? oder liegen bleiben? oder sitz machen? oder ....

Genau das würde ich als Alternativverhalten abfragen, wenn sie zu dir kommt nach dem click. Und dann belohnen.
Es sei denn, das Kommen allein wäre das gewünschte Verhalten. Dann würde ich Paula nicht sofort und an der Stelle noch ein weiteres Signal geben.

Letztendlich soll ja das Niesen der Auslöser sein und das clicken als Umlenkung überflüssig werden.

Ist das zu einfach gedacht?

Zitat von stoppel

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Ich denke jetzt einfach mal laut:
Das Niesen deiner Tochter soll am Ende bei Paula nicht mehr das Knurren und Hochfahren auslösen, sondern ...?
Soll sie zu dir kommen? oder liegen bleiben? oder sitz machen? oder ....

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Ich denke mal laut zurück (obwohl ich bei dem Thema sowieso Problem mit dem Denken habe...weil es so absolutes Neuland für mich ist...also das Clickern, nicht die Paula *g*)

Eigentliches Ziel -ganz am Ende, irgendwann- wäre, das Paula das niesen ignoriert. Oder einfach nur guckt.
Es ist ja so, das ich meine Tochter nicht zwingen kann, kontrolliert zu niesen (ich drohe allerdings ab und zu mit Pfeffer in einem Buch oder auf ihrer PC-Tastatur, damit ich gezielt üben kann *lach*). Ich muß also irgendwann mal damit umgehen können, das Kristin niest, und Paula sich in der Öffentlichkeit dabei unauffällig benimmt.

Aber alles, was mich dem irgendwie nahe bringt, ist auch okay.
Weil Paula das "platz" sehr schwer fällt, wenn sie aufgeregt ist, hatte ich bisher das "Sitz" abgefragt...das kann sie wirklich im Schlaf und auch in stressigen Situationen.

Wenn ich das abfragen eines Kommandos nach dem ersten C+B weg lasse, wirkt sie auf mich total verwirrt und planlos...das hat auf mich etwas seltsam gewirkt. *überleg*

Ich überleg mal weiter laut:

Wenn ich möchte, dass Richy beim Hereinkommen von Personen ins Zimmer einfach liegen bleibt, das würde dann dem Ignorieren vom Niesen entsprechen?!
Wir haben das so aufgebaut, dass Richy beim Aufspringen und Hinrennen mit einem 'Hier' gestoppt wurde. C & B Signal 'Körbchen' und wieder C & B

Schritt 1a: Aufspringen, Blick zu mir C&B und wieder ins Körbchen zurück C&B

2. Schritt: Jemand kommt ins Zimmer und Blick aus dem Körbchen C&B (warum sich die Mühe machen aufzuspringen, wenn man doch wieder ins Körbchen geschickt wird ) Ich bin in Körbchennähe.

3. Schritt: Das Aufspringen ist komplett entfallen. Jetzt wird nur das Im-Körbchen-bleiben geclickt.
Vorteil: Ich brauche nicht mehr neben dem Korb zu stehen. Er bleibt drinnen und bekommt dort von mir die Belohnung.

4. Schritt: Für das Ruhigbleiben wird die Belohnung abgebaut und Hund bekommt das (schon bekannte) Markerwort. Auf das 'feiiiiin' bekommt er entweder ein leckerli (das darf er sich mittlerweile bei mir abholen) oder er darf begrüßen.

Kannst du damit was anfangen?
Für im-Körbchen-bleiben könntest du das Vorsitzen nehmen.

Problematisch erscheint es mir, wenn du verlangst, dass Hund etwas ignorieren soll, ohne ihm zu zeigen, wie das Alternativverhalten aussieht. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn deine Tochter, wenn Paula sicher beim Niesen absitzt, dann das Signal übernimmt und Paula vor dem Niesen absitzen lässt? Ein 'Jetzt' zum Beispiel bringt man ja auch noch hervor, wenn es schon gewaltig in der Nase juckt. Dann weiß Paula, was kommt und fährt nicht mehr hoch, weil sie sich erschreckt.

Zitat von stoppel

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Kannst du damit was anfangen?
Für im-Körbchen-bleiben könntest du das Vorsitzen nehmen.

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Danke!
Ja, das hilft mir schon weiter.
Mir war nicht klar, ob es sinnvoll ist immer danach das "Sitz" abzufragen. Oder ob ich mal "sitz", mal "geh in den korb" nehmen kann/soll.
Aber das, was du vom Alternativverhalten schreibst ist natürlich völlig logisch. Es gibt ihr ja viel mehr Sicherheit, wenn sie genau weiß, was danach kommt. Und es macht sicher auch das zusammenführen bzw. das auslassen der Ursprungshandlung für sie leichter. Oder?

Zitat von stoppel

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Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn deine Tochter, wenn Paula sicher beim Niesen absitzt, dann das Signal übernimmt und Paula vor dem Niesen absitzen lässt?

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Ich glaube, das wird etwas problematisch; meine Tochter ist 18, und wird sich schön bedanken, wenn sie sich ständig bei Mami und dem Hund aufhalten soll, weil sie ja mal niesen könnte.

Paula ist meistens mit mir in einem Raum, Kristin in einem völlig anderen. Aber das niesen hört man trotzdem.

Ich machs jetzt aber so, wie du mit Richy. Das hört sich ziemlich gut an. Danke!

Ich hab von Andrea (Katinka) noch den Tip bekommen, das ich das Click nach dem Niesen mit etwas ganz besonderem betonen könnte, um diesen Click besonders hervorzuheben. Also extra großer und/oder leckerer Keks. Ich nehm zwar fürs Clickern natürlich schon "extra gut", aber eine Steigerung geht da vielleicht schon noch.

Das werde ich also auch in meine Gedanken mit einbeziehen, bei Paula haben ja manchmal wirklich Kleinigkeiten eine große Wirkung. *überleg*

Ich möchte in diesem Trööt gern ein update da lassen...vielleicht hilft es anderen, die ebenfalls überlegen, den Clicker in "aggressiven" Momenten zu benutzen.

Wir haben geübt wie beschrieben: meine Tochter niest, ich clicke (wenn ich blöderweise grad keinen Clicker in der Hand habe, gibt es als Ersatz ein "eieijippiehjeh" von mir), und es gibt keksi.

Um unseren heutigen Stand zu verdeutlichen, zunächst die Beschreibung des früheren Verhaltens. Meine Tochter niest, Paula schießt sofort bellknurrend hoch (egal was sie grad gemacht hat...auch aus dem Tiefschlaf...und da war ihr Verhalten danach dann am schlimmsten), und sie geht sofort auf das nächste los, was sich bewegt. bewegt sich nichts, springt sie irgendwo hoch, und holt sich etwas (bevorzugt an meinem Schreibtisch). Bewege ich mich, ist sie mir anfangs ins Bein gefahren. Das hatte sich zum Glück ziemlich schnell abgeschwächt (auch, weil Paula ja eine ganze Zeit lang im Haus gesichert war, und ich somit außer Reichweite). Ich brauche nach dem Niesen gut 10min, um den Hund zu beruhigen. So ruhig, das sie sich ggf. wieder hinlegt ist sie erst nach ca. 20min.

Seit Oktober clicken wir also, sofort nach dem Niesen.
Zwischenstand; Paula schießt nach dem Niesen bellknurrend hoch, bleibt aber nach wenigen Schritten (bellknurrend) stehen. Nach dem Click holt sie sich knurrend (vor Aufregung) ihren keksi bei mir ab. Sie ist immer noch sehr aufgeregt, führt aber begeistert alle erlernten Kommandos (in den Korb Z.B) aus.Darum fordere ich nach einiger Zeit immer ein freundliches "geh in den Korb" von ihr. Den C+B nach dem Niesen gibt es natürlich immer noch. Alles in allem sind wir nach ca. 3min mit der Situation soweit durch, das Paula nur noch hofft, wir machen noch ein paar Übungen. beruhigt hat sie sich dann nach ca. 8min soweit, das sie sich freiwillig wieder irgendwo hinlegt.

Heutiger Stand (ja, ganz frisch heute); Kristin niest, Paula schießt bellend hoch, und läuft vor Aufregung bellend in ihren Korb. Zwischendrin hab ich dann schon geklickt, und bringe Paula ihr Keksi an ihren Platz. Dort fordere ich ein freundliches "Platz" oder auch ein "guten Tag", und sie führt das alles freudig aus. Dann kündige ich mit einem "alle!" das Ende einer Übungssession an...gehe ich dann einfach weg, sucht Paula ihren Korb noch einmal nach Krümeln ab. Bleibe ich und kuschle sie, plumpst sie nach 1min auf die Seite oder dreht mir gar gleich ihren Bauch hin zum kraulen.
Zeit vom Niesen bis zur Beruhigung; ca. 2min.

Ich bin sehr, sehr froh, das ich über dieses Forum gelernt habe, das der Clicker nicht nur zum einüben/bestätigen bei Tricks eine tolle Hilfe ist, sondern auch, um eine angstauslösende/aufregende Situation für den Hund anders zu gestalten. Danke an euch!

Zitat

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Heutiger Stand (ja, ganz frisch heute); Kristin niest, Paula schießt bellend hoch, und läuft vor Aufregung bellend in ihren Korb.

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Ein wenig musste ich jetzt bei der Vorstellung, wie das abläuft, lachen.
Ich freu mich für euch, daß ihr es soweit im Griff habt und Paula es schafft sich schnell zu beruhigen.

Bald wird Paula entspannt liegen bleiben... Macht weiter so! &

Wir sind bei unserem Training ähnlich weit - wir haben die Zeit der Anspannung von ca. 5 Minuten auf 10 Sekunden (oder so) reduziert. Irgendwann gelingt es uns, das unerwünschte Verhalten komplett ins positive umzukehren...

Wir schaffen das!

Klasse!
Das ist doch ein toller Erfolg!

Weiter so!

Irgendwie muss Kristin aber auch ganz besonders niesen....

Bellend hoch und ab ins Körbchen ist sensationell.
Ihr seid SPITZE!!!!

Boah, was für ein genialer Fortschritt!!!

So wird Paulas (und auch Euer) Leben immer entspannter. *ganz doll freu*

Mensch klasse . Manchmal würde ich einigen Leuten, denen ich draußen so begegne, die Berichte aus dem Forum unter die Nase halten. Wie oft habe ich schon zu hören bekommen, dass ich ja ängstliches oder aggressives Verhalten bestätigen würde. Sogar schon einmal von einer damaligen "Trainerin" einer Freundin.

Ich weiß gar nicht was ich schreiben soll - ich freu mich so!!!!
Das ist genau DIE Art von Fortschritt, die einem die Freudentränchen in die Augen treiben!!! Hach... wie schön!

Danke fürs mitfreuen!
Ja, es ist wirklich eine absolute Erleichterung; ein Stolperstein weniger auf unserem Weg.

Zitat von soffie

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Ein wenig musste ich jetzt bei der Vorstellung, wie das abläuft, lachen.

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Dann kannst du dir ja vorstellen, was für eine Erleichterung es für mich ist, wenn Besuch hier (oder wenn wir alle zusammen irgendwo sind), es lustig findet, das der Hund bellend und vor Aufregung jiepsend in den Korb läuft und einen Keks haben möchte
Vorher graute mir immer vor dem Niesen, und Kristin ist auch schon immer leicht blass geworden, wenn sie einen Nieser aufsteigen hatte.

Vorletztes Jahr waren wir zu Besuch bei meiner Schwägerin. Sitzen grade alle am Kaffeetisch, als meine Tochter hektisch mit den Fingern wedelt. Ich wußte ja Bescheid, schnell hoch, und die Paula am Geschirr gepackt. Kristin niest also, Paula tillt aus, und packt mein Hosenbein....ja, das war leider nicht so lustig, und alle waren etwas sprachlos.

Zitat von stoppel

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Irgendwie muss Kristin aber auch ganz besonders niesen....

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Wir haben da auch hin- und her überlegt.
Es gibt ja noch andere Geräusche, wo Paula genauso reagiert hat, bei scheppern oder knallen z.B.
Das konnte ich aber durch die Vorinfos (sie wurde beschmissen) einordnen.
Was das mit Kristins Niesen auf sich hat...ehrlich, ich weiß es nicht. Anfangs habe ich immer gebangt, das der Hund das mal bei jemand anderem zeigt. Aber alle anderen Menschen -auch Frauen, auch Jugendliche, auch Kristins Freundinnen wenn die hier zu Besuch sind- dürfen wirklich niesen, ohne das eine Reaktion erfolgt.
Ich höre auch an Kristins Niesen nix besonderes, es ist eben einfach ein Niesen.

Zitat von LuckyTola

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Mensch klasse . Manchmal würde ich einigen Leuten, denen ich draußen so begegne, die Berichte aus dem Forum unter die Nase halten. Wie oft habe ich schon zu hören bekommen, dass ich ja ängstliches oder aggressives Verhalten bestätigen würde. Sogar schon einmal von einer damaligen "Trainerin" einer Freundin.

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Ganz ehrlich; ich hatte auch echt erst Probleme den wirklichen Ablauf zu verstehen. Und trotzdem hatte ich noch Befürchtungen vielleicht etwas falsches zu bestätigen, und ihr Verhalten zu verschlimmern.
Ja, ich gestehe; ich war total kritisch. Und ich hätte es vielleicht nicht mal probiert, wenn die Situation mit dem Niesen nicht so furchtbar anstrengend gewesen wäre....und langwierig ohne wirklichen Durchbruch. Ich war also wirklich mittelschwer verzweifelt.

Ich gestehe außerdem; bei einem anderen Hund (und ohne das, was ich seit Paula gelernt habe) hätte ich vielleicht auch eine "Bestrafung" in Form einer Wasserpistole o.ä. ins Auge gefasst.
Bei Paula war aber klar, das ich damit ihr Verhalten auf jeden Fall verschlimmern würde. Und wahrscheinlich etwas von ihrem Vertrauen, das ich mir so mühselig erschleimt habe, auch wieder verloren hätte, sie verunsichert hätte.

Ich hab also eigentlich "schlimmer kanns ja fast gar nicht mehr werden" gedacht.
Und zwei "Nies-clicks" hatten mich schon überzeugt. Paula reagiert so schnell und gut auf den Clicker.
Ich bin selbst eigentlich immer noch erstaunt, wie einfach -und stressfrei!- es so für uns alle gewesen ist. Wäre es ein geräusch gewesen, das ich hätte kontrolliert abrufen können, wäre das sicher auch noch schneller gegangen.

Ich bin ziemlich froh, das meine Hunde sich jetzt so gut verstehen, das Futterneid usw. kein Thema mehr ist. Der Clicker begleitet Paula jetzt also durch den ganzen Tag; daheim und unterwegs.