Ich bin ja nun schon einige Jahre dabei und natürlich war mir immer klar, Dominanz ist kein starres Gebilde innerhalb einer Gruppe, sondern kann sich situativ ändern. Und selbstverständlich war mir auch immer klar, die Chefsache Ala Du musst nur der Rudelführer sein ist Quatsch.
Nun war mir am Samstag langweilig und ich habe mich durch die Programme gezappt bis ich beim HR hängen blieb. Dort kam dann ein Bericht über Kurt Kortraschaks Wolf-Hund Zentrum in Österreich. Dort werden 17 Timber Wölfe und 17 Hunde in Kleingruppen unter exakt gleichen Bedingungen gehalten und deren Verhalten verglichen. Auffälligsten Unterschied wurde dort genannt, der Wolf braucht den Mensch nicht, der Hund wohl. Und Wölfe kooperieren miteinander, Hunde eher nicht. Es wurden verschiedene Tests gezeigt, u.a. Ein riesiges Laufband, auf dem Wölfe gemeinsam traben (da das eine Sequenz des Jagdverhaltens darstellt und Wölfe gemeinsam Jagen ). Während Hunde dieses nicht zeigen. Entweder lässt der "Ranghöhere" den zweiten Hund nicht auf das Laufband, oder unternimmt der "Rangniedrigere" nicht mal den Versuch das Laufband zu betreten.
Was aber meine bisher heile Welt ins Wanken brachte war, dass in diesem Zentrum einmal pro Monat ein Beutetier in die bestehende Gruppe gebracht wird um auch hier zu sehen, wie verhalten sich Wölfe, wie verhalten sich Hunde. Das Ergebnis war, Wölfe fressen gemeinsam (natürlich Gab es auch da Drohen und auch kurze Meinungsverschiedenheiten), während in der Hunde Gruppe lediglich das Ranghöchste Tier frisst und der Rest der bestehenden Gruppe nicht mal den Versuch unternimmt, an die Beute zu kommen. Auch wenn der Chef satt ist darf kein anderes Tier der Gruppe in die Nähe der Nahrung.
Erklärt wurde das, das Wölfe gemeinsam Jagen und es daher nicht schlau wäre die Beute nachher nicht zu teilen.
Auf was ich aber seither rum kauen.... Ist an der verpönt Rudel Theorie nicht vielleicht doch was dran?
Ich habe nun das Glück am 10.2. Einen Vortrag von Kortraschak über die Hund Mensch Beziehung und neuesten Erkenntnisse aus dem Wolfszentrum in KA besuchen zu können. Vielleicht wird dort mein Hirnknoten entwirrt.
Trotzdem möchte ich das mal zur Diskussion stellen.
Nur kurz zum Anwärmen: Ein Rudel ist ein gewachsener Familienverband. Wenn er das genommen hat und im Gegenzug einfach ein paar Hunde nahm die nicht eng verwandt sind und sich wie die Wölfe aus dem efef kennen , finde ich solch einen Vergleich völlig unsinnig und nutzlos.
Ich kannte mal einen Hund, der hat erst für andere und zum Schluss für sich Essen vom Grill geklaut. Wie erklärt seine These denn das?
Im Vergleich waren in beiden Gruppen zusammengewürfelte Tiere, die Rüden sterilisiert.
Ich weiss auch nicht, ob Du den Menschen richtig zuordnest. Er ist Verhaltensforscher und war u.a. Der Wissenschaftler des Jahres 2010. Ich vermute jetzt doch mal stark, dass da durchaus einiges an Wissen dahinter steckt.
Ich fand einfach die vergleichenden Versuche hochinteressant und ja, sie bringen mich ins Grübeln.
Auch zum Anwärmen: Wie können die Bedingungen denn "exakt gleich" sein, wenn die eine Tierart (Wolf) unter für sie eher natürlichen Bedingungen lebt, die andere Tierart (Hund) unter für sie eher unnatürlichen?
Die Hunde - von denen ja schon festgestellt wurde, dass sie den Menschen brauchen - sind vermutlich von dieser Situation überfordert, d.h. gestresst, d.h. zeigen möglicherweise anderes Verhalten als sie unter für sie geeigneteren Bedingungen zeigen würden.
Zitat von Kat70 im Beitrag #3 Ich weiss auch nicht, ob Du den Menschen richtig zuordnest. Er ist Verhaltensforscher und war u.a. Der Wissenschaftler des Jahres 2010. Ich vermute jetzt doch mal stark, dass da durchaus einiges an Wissen dahinter steckt.
Forscher sind auch nur Menschen Und viel zu oft ist auch in der Forschung der Wunsch der Vater des Gedankens bzw. des Ergebnisses... Und echt realistische Versuchsaufbauten manchmal durchaus schwierig bis unmöglich.
___________________ Liebe Grüße Liese mit dem kleinen Tiger Arco und dem riesen Tigerbaby Django sowie mit Herrn Rocky Fuchs, dem großen Tiger, Fräulein Spunky und Hägar Scholli im Herzen
"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)
Mit Natürlichkeit ist es wohl für beide nix... Die Wölfe sind mit der Hand aufgezogen - Herr K. sagt, das würde nichts machen: "[...]dass ein Wolf auch nach der Handaufzucht ein Wolf bleibt. Von der Domestizierung, die mit einer genetischen Veränderung einhergeht, ist er weit entfernt.
Deshalb werden auch die Forschungsergebnisse durch die Handaufzucht nicht verfälscht, wie Kotrschal betont. Vielmehr verbesserten sich die Bedingungen. "Wenn die Wölfe an Menschen gewöhnt sind, kann man Fragen stellen, die sie unbeeinflusst von Angst beantworten können." Die Handaufzucht produziere "Tiere, die kooperativ sind und den Kopf frei haben". Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...n-a-855853.html
Das mag ja für ihre Intelligenz oder ihr Lernvermögen stimmen, aber dass es für alle Bereiche des Verhaltens gilt, möchte ich doch bezweifeln. Meiner Erfahrung nach sind Flaschentierkinder schon anders als ihre Artgenossen - und ich wüsste nicht, warum das bei Flaschen-Wölfen anders sein sollte...
Ich denke, die Ergebnisse seiner Vergleiche zwischen den Gruppen, sind in erster Linie als Ergebnisse für DIESE bestimmten Tiere, in diesem bestimmten Lebensumfeld anzusehen und nicht beliebig auf andere übertragbar. Dazu müsste man die Tests erst an vielen anderen Gruppen, unter verschiedenen Bedingungen wiederholen.
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"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)
Wie die Ergebnisse wohl aussähen,wenn man aus diesem Beutetier- Fressen ein Breitenexperiment machen würde? Jeder der mehrere Hunde hält beschreibt die Sozialstruktur in seiner Gruppe, gibt Ihnen ein Beutetier und beschreibt was passiert?
Hund ist doch nicht gleich Hund. Sie leben unter den verschiedensten Bedingungen miteinander oder auch einzeln. Sie sind in Rassen für die unterschiedlichsten Arbeiten mit oder auch nur für den Menschen in ihren Wesenseigenschaften weit auseinandergezüchtet und teilweise spezialisiert worden. Manche zur Arbeit in Kooperation , andere für extreme Selbständigkeit uvm. Andere sind seit vielen Generationen verwildert und an opportunistisches Überleben angepasst. Vielleicht könnte man eine Tendenz feststellen. Aber ich glaube, man würde eine sehr große Bandbreite an Verhaltensweisen erleben.
Auch bei den Wolfen gibt es doch Unterschiede. Nicht alle sind auf das gemeinschaftliche Erjagen grosser Beutetiere spezialisiert. Was ist mit denen, die nur kleine Beute machen? Die in kleineren Gruppen, oder nur paarweise oder aß Einzelgänger leben?
Kathrin, ich wollte mich nicht über den Herrn erheben pder ihn komplett in Frage stellen. Aber Fachleute hin oder her, ich habe gerade da schon soviel für mich nicht logisches oder nur oberflächlich Geprüftes erlebt, dass ich mir einfach das Recht nehme, was ich möchte , zu hinterfragen. Spannend und interessant finde ich es immer, so jemandem Fragen stellen zu können.
Die Chance habe ich in dem Fall im Gegensatz zu dir ja leider nicht. Habe auch schon erlebt, dass Fragen, welche eine Behauptung in Frage stellen, einfach ignoriert wurden.
Zitat von Fenice im Beitrag #7 Hund ist doch nicht gleich Hund [...] Auch bei den Wolfen gibt es doch Unterschiede.
Ja, das ist genau das, was ich auch meine
Ich habe gerade ein bisschen auf der Webseite über die Hunde gelesen: es gibt wohl reichlich Konflikte in den "Rudeln", so dass immer wieder getrennt und neu zusammengewürfelt wird. Es klingt nach Stress, ziemlich viel Stress.... Also wenig alltagstaugliche Ergebnisse.
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"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)
In der Rudeltheorie, die Du ansprichst, soll der Mensch aber ein Teil, mehr noch, das ranghöchste "Tier" des Rudels sein. Und mit der Kritik, dass der Mensch aber nun mal kein Hund ist, hat diese "Studie" doch überhaupt nichts zu tun.
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Bei dem Laufbandexperiment stell ich mir vor, dass das ziemlich unterschiedlich ausfallen würde, wenn man Meutehunde wie Beagles nehmen würde, oder ein eingespieltes Gespann Huskies, oder Galgos, oder bunte Mixe, oder Pitbulls ...
Zitat Es wurden verschiedene Tests gezeigt, u.a. Ein riesiges Laufband, auf dem Wölfe gemeinsam traben (da das eine Sequenz des Jagdverhaltens darstellt und Wölfe gemeinsam Jagen ).
Da geht es schon los. Ein riesiges Laufband ist kein Vergleich zur freien Wildnis, freilebende Wölfe würden das wohl eher nicht betreten, nicht mal näher kommen. Gemeinsam traben und jagen ist bei freilebenden Wölfen im Familienverband eine Aufgabe von lehren, zeigen und unterrichten. Das Wissen an den Nachwuchs weiter zu geben, ist existenziell wichtig, um das Rudel zu erhalten. Überleben heißt hier, dass sie eine Einheit sind, nur ist das Laufband für mich kein Vergleich zu wirklich freilebenden Wolfsrudeln. Da ist mir Bloch mit seinen Büchern über seine Forschungen doch sehr viel näher.
Ich finde das Thema dennoch interessant, weil ich auch kürzlich einen Beitrag gesehen habe, wie Hunderudel wieder verwildern können. Es waren drei verschiedene Rudel verwilderter Hunde, unterschiedlich entfernt von der nächsten Stadt.
Das entfernteste Rudel war offenbar ein Familienverband geworden, kein Zusammenschluss. Sie sahen sich alle ähnlich, Fellfarbe, Körper, keine Wölfe, aber ein den Wölfen ähnliches Rudel. Die anderen waren noch ziemlich bunt durcheinander. Und deutlich Hunde. Das entfernteste Rudel hatte durchaus was vom Hund, klar, aber zeigte doch deutlich auch die Strukturen eines Wolfsrudels. Elterntiere, die Welpen hatten und um die sich das gesamte Rudel kümmerte. Die Elterntiere waren auch die Leittiere. Sie können also so verwildern, dass sie eventuell (wahrscheinlich) zu ihren ursprünglichen Wurzeln zurück kehren können.
Und das wäre der Familienverband. Nicht die stärksten, sondern die Erfahrensten Tiere führen das Rudel, geben genau das an die Nachkommen weiter. Daher sind sie so überlebensfähig. Und es sind die Elterntiere und natürliche Selektion. Wie bei den Wölfen.
Das ist also keine Dominanz, sondern Teamwork. In einem Wolfsrudel dürfen durchaus auch die Jüngeren mal nach vorne bei der Jagd, damit sie lernen. Es ist auch Schule, nur wann und wer, das entscheiden die Alten nach Situation. Das Überleben ist entscheidend, nicht wer dominanter, sondern wer erfahrender ist, leitet an. Denn der muss Futter finden, sichere Plätze, die Jagd auch strategisch anführen und das Rudel sichern. Also der Klügste und der beste Stratege kommt zum Zug? Abhängig von der Gegend und den Umständen ist es eigentlich immer der, oder das Paar, welches den Widrigkeiten am besten trotzt.
Also Rudel- Theorie, was versteht man darunter? Ich für mich denke, Führung ja, von mir, immer. Sicherheit geben, Futter organisieren, spielen, kuscheln, regeln. Kann ich meinem Hund vermitteln, dass er nicht regeln muss? Vereinfacht, sehr vereinfacht ausgedrückt, wäre es das wohl. Kommt auf den Hund und mich an, wie setzt man es um?
Bei mehreren Hunden kommt denke ich nicht die Rudeltheorie sondern die Gruppendynamik zum tragen. Da kann ich aus Erfahrung nicht mitreden, nur vom lesen. Eine Gruppe von Hunden ist glaube ich nicht gleich ein Rudel, hat aber eine Gruppendynamik und bildet eine Art Rudel. Nicht wie bei Wölfen, hier entscheiden die Menschen (oder auch nicht). Sie sind auf den Menschen bezogen, in seiner Welt, er MUSS regeln, sie sind auch keine Wölfe, sondern Hunde, die uns aber auch vertrauen sollten, ehe man Gehorsam verlangen kann. Oder eher sogar einfach nur Teamwork? Spannendes Thema.
Für mich liegt genau da die Crux. Die gesamte Rudel-/Dominanztheorie fußte auf Beobachtungen, die man an gefangenen Wölfen, die unter höchst unnatürlichen Umständen lebten, gemacht hatte.
Kaum kamen umfangreiche Beobachtungen an freilebenden und echten Wolfsrudeln dazu, mußte man feststellen, daß praktisch keine einzige vorher aufgestellte These stimmte.
Genauso ist es hier. Freilebend tun sich Hunde praktisch nie zu Gruppen zusammen. Für das Experiment werden sie dazu gezwungen, zudem wechseln die Gruppenzusammensetzungen permanent. Das war es dann schon mit der Vergleichbarkeit. Unter natürlichen Bedingungen sind Wölfe keine Einzelgänger, Hunde sind es in aller Regel.
Eine ziemlich bekannte, freilebende Hundegruppe, die zusammenkam, weil sogenannte Tierschützer beständig an einem bestimmten Ort fütterten, zeigte ein ganz anderes Bild. Die Hunde bildeten eine, situativ wechselnde, Rangordnung aus, es führten immer die, die in der Situation quasi besonderer Fähigkeiten besonders geeignet waren. Woher kennt man diese Führung durch die erfahrensten und fähigsten? Von freilebenden Wölfen.
Die "Pizza-Hunde" kooperierten auch sehr wohl. Sie jagten gemeinsam (wenn auch mit extrem mäßigem Erfolg), und sie teilten auch Ressourcen.
Ich glaube, es ist immer fragwürdig, von Experimenten, die unter absolut nicht artgerechten Bedingungen gemacht wurden, Thesen über angeblich artgerechtes Verhalten ableiten zu wollen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von Fenice im Beitrag #11Bei dem Laufbandexperiment stell ich mir vor, dass das ziemlich unterschiedlich ausfallen würde, wenn man Meutehunde wie Beagles nehmen würde, oder ein eingespieltes Gespann Huskies, oder Galgos, oder bunte Mixe, oder Pitbulls ...
Oder einen Haufen Kangals. Das stelle ich mir putzig vor.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat von Elektra im Beitrag #13Für mich liegt genau da die Crux. Die gesamte Rudel-/Dominanztheorie fußte auf Beobachtungen, die man an gefangenen Wölfen, die unter höchst unnatürlichen Umständen lebten, gemacht hatte.
Genau das. Aber cool, dass im Wolfscenter in Wien die Gehegewölfe bisher (?) ganz gut klarkommen ohne diese "Knastordnung".
Zitat Genauso ist es hier. Freilebend tun sich Hunde praktisch nie zu Gruppen zusammen. Für das Experiment werden sie dazu gezwungen, zudem wechseln die Gruppenzusammensetzungen permanent. Das war es dann schon mit der Vergleichbarkeit. Unter natürlichen Bedingungen sind Wölfe keine Einzelgänger, Hunde sind es in aller Regel.
Wirklich? Einzelgänger nur im strikten Sinne? Also keine 24h zusammen? Oder meinst du wirklich Einzelgänger in einem weiteren Sinne, dass sie nach Möglichkeit nicht zusammen "abhängen"? Denn da würde ich - auch aus ganz ureigener Erfahrung - widersprechen. :)
Und auch von Miklosis Vortrag mit diversen Quellen habe ich genau das mitgenommen: Hunde sind immens variabel in ihrer sozialen Organisation. Da gibt es alles. Einzelgängertum, Gruppen mit linearer Hierarchie, mit situativer Dominanz, totale "Anarchie"... Alles ist drin. Wölfe sind viel eingeschränkter in ihrer Organisation. Absolut üblich ist die Familie. Lokal gibt es dann den Zusammenschluss mehrerer Rudel zu einem größeren Verband, wobei dann auch striktere Hierarchien beobachtet werden (Yellow Stone teilweise).
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