Ich habe mit Lilly den Nasentarget gegen die Hand aufgebaut, das hat sie superschnell bergiffen. Es hat sich als Alternativverhalten bei Hundebegegnugen auch schon bewährt. Ich halte ihr die Hand hin, sage "stups", sie stupst kurz dran, ich sage "yes" und belohne. Momentan machen wir es in manchen Situationen dann mehrfach hintereinander, bis der Hund vorbei ist.
Aber in dem Video was die Hundetrainerin uns geschickt hatte, soll man wenn das klappt, als nächsten Schritt aufbauen dass der Hund die Nase so lange an der Hand lässt bis man durch den marker freigibt sozusagen- das ist das eigentliche Ziel.
Ich würde das auch gerne aufbauen, Lilly kapiert das aber nicht. Mache ich es so wie in dem Video, die Hand weiter hin zu halten ohne zu markern und zu warten bis der Hund selber drauf kommt, die Nase dran zu halten, versucht sie alles was sie kann: platz, sitz, drehen, rolle, Pfote geben... sie wird dann regelrecht verzweifelt und das möchte ich nicht. Einmal habe ich versucht, meine Hand weiter an ihre Nase zu drücken, sie hat auch still gehalten und ich habe die Hand erst nach dem markern weggenommen, aber verstanden hat sie es dadurch nicht und zieht seitdem die Nase dann auch weg.
Habt ihr eine Idee, wie man das noch aufbauen könnte bzw ihr klar machen könnte was ich will?
ich klemm mir nen Keks so zwischen die Finger, dass sie nich dran kommt, und sie kriegt`s erst nach dem click. Allerdings haben auch wir mit der längeren Zeit ein kleines Problem
Deswegen variiere ich viel, schnelles click, nur beim Stupsen, dann ein Sekündchen warten, mal eben länger , mal nur stupsen..... so dass die Elfe nicht weiß was kommt, damit gehts recht gut, aber auch kein 5 Minuten, dafür mache ich es einfach zu unregelmäßig und zu inkonsequent....
Beim Kinntarget ging das wesentlich einfacher.......da klappt das Kinn in die Hand und sie schaut mich brav an und wartet.....
ach noch was, ich habe das mit geschlossenen Augen gemacht, da spürt man besser wie lange sie mit der Nase dran is, und schaut den Hund nicht erwartungsvoll an, und geht auch nicht mit der Hand zum Hund........ und ich zumindest bin dann geduldiger......
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Zitat von AndreaUndLilly im Beitrag #1 Ich würde das auch gerne aufbauen, Lilly kapiert das aber nicht. Mache ich es so wie in dem Video, die Hand weiter hin zu halten ohne zu markern und zu warten bis der Hund selber drauf kommt, die Nase dran zu halten, versucht sie alles was sie kann: platz, sitz, drehen, rolle, Pfote geben... sie wird dann regelrecht verzweifelt und das möchte ich nicht.
Kein Grund zur Verzweiflung deinerseits! Dein Hund probiert (NATÜRLICH!) erstmal alles aus, was er sicher kann, um ans Ziel zu kommen. Sozusagen spult er sein Programm ab an Dingen, die er perfekt beherscht. Ist ganz normal und würden wir auch nicht anders machen. Ich vergleiche das mit "Montagsmaler" - kennst du die Sendung noch? Jemand muss mit einem Stift an eine Tafel malen, welcher Begriff gesucht ist und die Kandidaten müssen ihn erraten. Und noch bevor der Stift angesetzt ist, rufen die Kandidaten "Hund, Katze, Maus, Tisch...", also erstmal alles gängige. Und DANACH kommen sie ins Überlegen, was denn gemeint sein könnte, DENKEN NACH und konzentrieren sich.
Ähnlich verhalten sich unsere Hunde bei neuen Dingen, die sie erlernen sollen. Gerade oder insbesondere beim shapen. Hier geht es nicht darum, dem Hund eine Handlungskette via Gehorsam beizubringen, sondern ihn selbst darauf kommen zu lassen, was gewünscht ist. Das ist natürlich um einiges schwieriger, dafür aber auch nachhaltiger! Und der "Touch" funktioniert ganz sicher NUR übers shapen.
Da musst du Geduld haben und ganz sicher kein Mitleid! Deine Lilly ist nicht verzweifelt, aber sie kann sehr schön so tun. Und das klappt ja auch: Sie macht ein trauriges Gescht und du gibst das Training auf.
Aber so kommt ihr nicht weiter. Da darfst du gern auch mal stark sein und dich durchsetzen.
Ich würde den Touch auch erstmal drinnnen sicher aufbauen, bevor ich ihn draußen, im "wahren Leben" anwende. Da bist du vermutlich einen Schritt zu schnell.
Also halt der Maus die Hand hin, wenn sie toucht, C&L. Wenn sie danach Spierenzien macht, ignorieren und weiter die Hand hin halten. Und zwar geduldig. Ruhig mal ein paar Minuten warten. Wenn dann so gar nix passiert, dann gehe einen Schritt zurück im Aufbau.
Heike, wenn der Hund bissi sensibel und unsicher ist, wird er frustiert (und eventuell echt abgenervt) weggehen, wenn Du minutenlang rumwartest, während er alles gezeigt hat, was er kann und nix, aber auch gar nix, an Hinweis sehen konnte, was gewollt ist. Wenn er schon Touch gelernt hat, ist die Übung fertig so für ihn, gehört so. Daher bleibt man manchmal auch so blöd stecken, wenn man einen Zwischenschritt zu oft geclickt hat. Da nochmal wegzukommen ist nicht immer so einfach. Als Mensch kennt man sowas ja auch und frag sich später, wieso man so ein Brett vorm Kopf hatte.
Was mit der Nase anzuschubsen ist recht natürlich für viele Hunde. An etwas die Nase lange dranzuhalten eher weniger.
Zudem baut man gern den Fehler ein, dass man zu spät klickt. Wenn die Nase an die Hand kommt und man sich entscheidet zu klicken, kommt der Klick oft erst dann, wenn der Hund grade erst die Nase wieder weggenommen hat. Da trifft es dann der bekannte Satz von Bob Bailey ganz genau: "You get what you click, not what you want."
Eine intermediäre Brücke oder ein Keep-Going-Signal können bei der Übung echt richtig nützlich sein. :) Wie in Nicoles zweitem Video. Klappt auch ganz gut, wenn man es weniger "professionell" macht, indem man einfach den Hund lobt, wenn er die Nase dran hält - aber eben noch nicht markert.
Ich habe zwei Kommandos dafür, Touch (nur mal kurz dran) und Nase (kleben).
Mogli IST in solchen Situationen verzweifelt wenn er nicht schnell rauskriegt, was er tun soll. Und er geht auch nicht frustriert weg, wie Katharina beschreibt. Er kläfft erst in immer höheren und verzweifelteren Tonlagen und fängt dann an mich zu beschwichtigen....
Bei ihm kann ich so etwas auf keinen Fall einfach aussitzen oder "mich durchsetzen"!
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Eine intermediäre Brücke oder ein Keep-Going-Signal können bei der Übung echt richtig nützlich sein. :)
So haben wir das auch verlängert - klappt recht schnell, wenn der Hund so eine Art Keep-Going-Signal kennt :) Auch den Tipp, zwei verschiedene Signale dafür zu nehmen, finde ich klug.
Aber... wieso fragt ihr eigentlich nicht die Trainerin einfach, die euch das Video geschickt hat?
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Liebe Grüße von Karina und der Minamaus
Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit. [Søren Kierkegaard]
Andrea, mach doch mal bitte ein Video davon. Dann wäre es einfacher, dir einen Tipp zu geben.
Zitat von missmexx im Beitrag #4 Gerade oder insbesondere beim shapen. Hier geht es nicht darum, dem Hund eine Handlungskette via Gehorsam beizubringen, sondern ihn selbst darauf kommen zu lassen, was gewünscht ist. Das ist natürlich um einiges schwieriger, dafür aber auch nachhaltiger! Und der "Touch" funktioniert ganz sicher NUR übers shapen.
Nachhaltiger ist das Shapen nicht grundsätzlich. Entscheidend für den Erfolg ist einzig und allein die Häufigkeit der Wiederholungen + Bestätigungen des gewünschten Verhaltens. Ob es geshaped oder mit Hilfestellung erlernt wurde, ist dabei vollkommen egal. Auch den "Touch" kann man beibringen, indem man die Hand an die Nase hält und in die Berührung clickt. Nach wenigen Wiederholungen nimmt man die Hand dann ganz kurz weg und in der Regel drückt der Hund seine Nase dann gegen die Hand. So habe ich Juni z.B. beigebracht, ihren Fang in meine Hand zu legen. Bei ihr kommt Shapen nämlich nicht in Frage. Würde ich bei Lilly aber nicht so machen, weil es ihr scheinbar unangenehm ist. Sonst würde sie die Nase nicht wegziehen.
Zitat von kaha im Beitrag #5 Wenn er schon Touch gelernt hat, ist die Übung fertig so für ihn, gehört so. Daher bleibt man manchmal auch so blöd stecken, wenn man einen Zwischenschritt zu oft geclickt hat. Da nochmal wegzukommen ist nicht immer so einfach.
Sehe ich ganz genau so. Es ist immer schwerer ein trainiertes Verhalten umzutrainieren, als ein Neues zu etablieren. Daher, Andrea, würde ich an deiner Stelle einen Target (bei uns eine gelbe Scheibe) und ein neues Wort nehmen und Lilly darauf trainieren. Dann hast du einen anderen Kontext geschaffen und es wird ihr vielelicht leichter fallen, ihr Verhalten zu variieren und zu verstehen, was du von ihr möchtest.
Zitat von kaha im Beitrag #5Heike, wenn der Hund bissi sensibel und unsicher ist, wird er frustiert (und eventuell echt abgenervt) weggehen, wenn Du minutenlang rumwartest, während er alles gezeigt hat, was er kann und nix, aber auch gar nix, an Hinweis sehen konnte, was gewollt ist.
Da hast du sicher Recht. Inbesondere extrovertierte Hunde wie Juni haben aber auch ein Problem mit dem Shapen. Juni hat so einen enormen Frust, wenn sie nicht versteht, was sie machen soll und ich ihr keinen Hinweis gebe, dass sie anfängt zu kreischen wie am Spieß und richtig hysterisch wird. In dem ganzen Stress kann sie dann gar nicht mehr lernen. Bei ihr sind Ruhe und klare Für introvertierte Hunde, die aus sich raus kommen und sich etwas ausprobieren sollen, kann das dagegen ganz wunderbar sein. Es sei denn, sie sind eben verunsichert.
Zitat von Mydog im Beitrag #6 Bei ihm kann ich so etwas auf keinen Fall einfach aussitzen oder "mich durchsetzen"!
Sehe ich auch so. Beim Lernen hat Druck nichts zu suchen. Durchsetzen kann ich mich erst, wenn der Hund weiß, was er zu tun hat und trotzdem nicht folgt. Vorher nicht! Aber Juni ist das beste Beispiel dafür, dass ein Hund manchmal auch erst langsam lernen muss zu lernen. Anfangs wars bei ihr eine einzige Katastrophe, sie war einfach nur hysterisch und konnte sich nicht konzentrieren. Mittlerweile hat sie die Ruhe und das Vertrauen erlernt, auch auf dem Hundeplatz neue Sachen zu lernen und die Konzentration über einen sehr langen Zeitraum aufrecht zu halten. Das heißt, ich kann schon versuchen zu steuern, wie ein Hund lernt und ihn bremsen, wenn er zu hoch dreht. Das braucht sehr viel Zeit, Geduild und auch ein bisschen Fingerspitzengefühl.
Liebe Grüße Linda, Juni und Piri mit Sire Ben im Herzen vereint. ___________________________________________________________________________
"Seelenhunde hat sie jemand genannt - jene Hunde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten durfte und die einen geführt haben auf andere Wege. Die wie ein Schatten waren und wie die Luft zum Atmen. Es wird kein Tag vergehen, ohne an sie zu denken und ohne sie zu vermissen." (Verfasser unbekannt)
Puh, das klingt alles kompliziert, ich bin sozusagen Clicker-anfänger. Muss wohl noch einiges lernen: ein keep-going signal haben wir gar nicht, ist wohl auch noch ein Ziel. Aber das mit dem Rückwärtsgehen werden wir probieren, das sieht echt vielversprechend aus. Aber wenn ich das mit einem neuen Signal verbinde, wann genau sage ich das neue Signal bzw lasse ich das "stups" dann ganz weg? Das habe ich nicht ganz verstanden. Oder bleibt es beim "stups" nur dass ich es eben "ausbaue"?
Bei Lilly einfach nur aussitzen, ist in dem Falle keine Option. Ich hatte es heute früh nochmal probiert bevor ich die Beiträge hier gelesen hatte: nachdem sie alles durchprobierte (und ich nicht aus Mitleid abbgebrochen habe), krachte sie sich auf die Seite und hat gepennt- so nach dem Motto "dann mach deinen sch* doch alleine".
Ich hatte eigentlich schon ganz genau darauf geachtet dass ich rechtzeitig marker, sobald ich die nasse Nase an meiner Hand spüre und wir haben das am Anfang nur drinnen aufgebaut- aber es kann natürlich sein dass ich nicht schnell genug reagiert habe oder zu lange das nur Anstupsen gemarkert habe.
Bei der Hundetrainerin ist das Problem, dass ich mich zwar von ihr super angeleitet gefühlt habe (ich war nur einmal dort, danach hatten wir Emailkontakt), aber ihr Hundeplatz ist an einer mehrspurigen Straße. Da ich ziemlich geräuschempfindlich bin, gerate ich dort innerlich in Stress- was nicht sonderlich förderlich ist beim Training. Wir könnten auf einen anderen Hundeplatz, der ist allerdings ziemlich weit weg. Und eigentlich sollte ich das Umorientierungssignal aufbauen, bis wir uns das nächste Mal treffen und das ist liegen geblieben durch die ganze Tumorgeschichte. Wenn das sitzt, werde ich mich aber wieder mit ihr treffen, da muss ich dann eben mal lange Busfahrt zu dem Hundeplatz in der anderen Stadt in Kauf nehmen.
Vielleicht habe ich zu viele Ziele auf einmal? Man liest so vieles wo man denkt "oh ja das wäre gut wenn wir das trainieren", aber ich weiß manchmal gar nicht wo ich anfangen soll. Das mit dem Nasentarget war grad oben auf sozusagen, weil mir das auffiel als wir in Hofheim waren, dass es praktisch wäre wenn das länger klappen würde.
Es ganz neu aufzubauen ist auch eine Idee, aber da stellt sich die Frage ja wieder: wie kann man Lilly darauf bringen, dass sie die Nase länger dran halten soll? Wie gesagt, wir hatten es ja probiert mit dem aussitzen, sie kommt da einfach nicht drauf. Das Anstupsen muss man ja trotzdem erstmal markern damit sie weiß dass sie überhaupt mit der Nase dran soll, oder? Und dann sind wir ja beim selben Problem, wie kommt man zum nächsten Schritt.
Also Anni hat zuerst einen Nasentouch gelernt. Im Gegensatz zu vielen anderen Hunden findet sie das blöd
Kürzlich habe ich mit dem Nasentarget angefangen, aber ganz unabhängig vom Touch. Denn Touch heißt nur die Hand anstubsen. Meine Methode das zu üben ist allerdings eher unkonventionell da Anni zum ausprobieren a) zu ungeduldig und b) zu wenig kreativ ist. Sie würde schnell Frust schieben und nicht mehr mitarbeiten.
Also ich bin tatsächlich mit der Hand etwas der Nase hinterher, wenn sie sich abwenden wollte. Nur 1-2 Sekunden und dabei gleich das Signal "Target" gesagt. Geclickert habe ich das nicht, nur mit Leckerlie belohnt und gelobt.
Vielleicht kann ich das mal filmen, wir sind ja auch noch am Aufbauen.
Zitat von AndreaUndLilly im Beitrag #9 Ich hatte eigentlich schon ganz genau darauf geachtet dass ich rechtzeitig marker, sobald ich die nasse Nase an meiner Hand spüre und wir haben das am Anfang nur drinnen aufgebaut- aber es kann natürlich sein dass ich nicht schnell genug reagiert habe oder zu lange das nur Anstupsen gemarkert habe.
Jau, aber damit kommt - weil man ja auch erst mal vom Kopf an den Daumen oder Mund (je nach Marker) schicken muss, dass er mal auslösen soll - der Marker dann, wenn der Hund schon wieder in der Bewegung weg ist. Also das ist kein Fehler deiner Ausführung, sondern wenn der Hund nur schubst, eher ein Fehler im System, du verstehst? :) Um das zu vermeiden, bleibt eigentlich nur, dass man klicken will, grade gaaaanz kurz, wenn die Nase graaade erst so an die Hand kommt. Durch die eigene "lange Leitung" kommt der Klick dann, wenn die Nase an der Hand ist.
Zitat von kaha im Beitrag #5Heike, wenn der Hund bissi sensibel und unsicher ist, wird er frustiert (und eventuell echt abgenervt) weggehen, wenn Du minutenlang rumwartest, während er alles gezeigt hat, was er kann und nix, aber auch gar nix, an Hinweis sehen konnte, was gewollt ist. Wenn er schon Touch gelernt hat, ist die Übung fertig so für ihn, gehört so.
Hm, hab ich einen Denkfehler? Ist es nicht so beim shapen, dass ich immer einen Schritt weiter gehe, wenn der Teilschritt sitzt? Also eben ganz kleinschrittiger Aufbau des Ganzen? Ok, minutenlang ist tatsächlich bissi viel, aber sofort aufgeben, wenn Hund sein Reportoire abgespult hat, kann es doch auch nicht sein, oder? Wie kommt man denn sonst vorwärts? Klar, wenn es gar nicht geht, dann einen Schritt zurück (schrieb ich auch), aber bisschen Geduld sollte man schon beim shapen haben, oder? Hilfsmittel sind ganz sicher auch ok, aber shapen bedeutet doch, das Hund sich den nächsten Schritt SELBST erarbeitet, richtig?
SO erarbeiten wir uns hier das ein oder andere. Mit dem dauerhaften Touch tut sich mein Mäusel allerdings auch schwer. Wir müssten es konsequenter trainieren. Und die intermedäre Brücke kann da sicher gute Dienste leisten, jupp!
Zitat von Mydog im Beitrag #6Stimmt so nicht bei jedem Hund, Heike.
Mogli IST in solchen Situationen verzweifelt wenn er nicht schnell rauskriegt, was er tun soll. Und er geht auch nicht frustriert weg, wie Katharina beschreibt. Er kläfft erst in immer höheren und verzweifelteren Tonlagen und fängt dann an mich zu beschwichtigen....
Bei ihm kann ich so etwas auf keinen Fall einfach aussitzen oder "mich durchsetzen"!
Aber Petra, bei dem vielen, was du deinem Mogli so beibringst und er auf ganz wunderbare Art so schnell lernt - wie macht ihr das? Noch kleinschrittiger als Kleinschrittig? Noch mehr Hilfe im Kleinstkleinschrittbereich?
Meiner Hanna mute ich da tatsächlich mehr zu. Sie darf schon auch mal frustiert sein, wenn sie so gar nicht weiter kommt. Natürlich gebe ich letztlich auch Hilfestellung, aber eben nicht gleich sofort, wenn sie das Handtuch wirft. Bisschen anstrengen soll sie sich schon - warum machen wir es sonst? Es geht um Auslastung. Und die gibts nicht geschenkt.
Zwischen minutenlang zu warten und etwas Geduld zu haben, sehe ich Welten.
Und wenn der Hund unsicher ist, ist ihm der Preis für die Belohnung dann eventuell einfach zu hoch und das war's.
Irgendeinen Ansatzpunkt gibt's eigentlich immer, dass man nicht minutenlang rumwarten muss. Entweder "microshaping", also Muskelbewegungen, die in die richtige Richtung gehen, schon markern. Oder aber einen Blick. Oder über ne "Hilfskonstruktion", zB erst mal auf ein Target bringen, dass der Hund nicht überall im Raum rumdüst und sonstwas für Faxen macht. Oder bei der Hand zB über ein anderes Target gehen, zB Fliegenklatsche. Wer's ganz abgehoben mag, nimmt vielleicht nen Schalter, der piept oder aufleuchtet, solange gedrückt wird. Oder auch erst mal das Konzept des Verharrens an etwas anderem beibringen, zB Pfote in die Hand legen. Oder das Kinn und dann zur Nase "hocharbeiten".
Wenn der Hund im Shapen sicher geworden ist, kann man auch länger warten.
Cool, also das wie es in dem Video gezeigt wird, klappt bei Lilly. Wir sind zumindest so weit, dass sie in relativ schnellem Tempo, bzw zügigem Gehen, ca 2m weit die Nase an meiner Hand kleben hat, bis wir an dem Punkt sind wo die Wurststückchen liegen. Ich laufe allerdings vorwärts, in meiner kleinen Bude war das Rückwärtslaufen zu gefährlich. Und bisher nur ohne Ablenkung.
Wir haben das x- mal wiederholt, aber wenn ich langsamer gehe, versucht sie meine Hand wegzustoßen, wenn ich stehen bleibe, stupst sie wieder nur. Ich werde also erstmal in dem zügigen Tempo bleiben. Oder? Besteht dann wieder die Gefahr dass ich das zu sehr verstärke und den Absprung zum nächsten Schritt verpasse?
Und wann ist eigentlich der Punkt wo man ein neues Hörzeichen einführt ("Nase" in dem Falle), erst dann wenn es so klappt wie es sein soll oder sollte ich jetzt schon während sie festklebt immer "Naase" sagen?
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Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)
