Meine beiden sind ja Jäger. Josy hat ein weitaus ausgeprägteres Jagdverhalten als Beppi.
Heute bin ich in einer FB-Gruppe das erste Mal auf den Begriff "Vorstehverhalten" gestoßen.
Und zwar hat mir eine Dame auf nachhaken meinerseits folgendes geschrieben (ich hoffe ich trete hier niemandem auf den Schlips wenn ich den Text hier reinkopiere...? )
"Ich habe gemarkert, wenn *** stand und etwas angesehen hat (anfangs angeleint, da war die Standzeit noch zu kurz und ich war noch zu langsam), das konnte ich machen, wenn er in der Ferne was wahrgenommen hat. Als Belohnung ist meistens der Ball in die entgegengesetzte Richtung geflogen, weil das bei ihm eine hochwertige Belohnung ist. Ab und an gab's auch Futter/Leckerchen, weil der Ball nicht in jeder Situation geht. [...] Mittlerweile bin ich mit ihm so weit, dass er im Wald grundsätzlich stehen bleibt, wenn er etwas wittert (früher ist er durchgestartet), andere Hunde zeigt er auch mit diesem Verhalten an (da ist er auch häufig durchgestartet). [...] Ich arbeite nicht mit Zeigen&Benennen, weil mir das zu stressig wäre, ich habe auch das Stehen&Gucken nicht benannt, weil ich das unnötig finde und weil ich es sehr gerne mag, beim Spaziergang kaum Worte zu brauchen"
Ich bin ein bisschen durchs Internet gesurft zu dem Thema, hab aber das meiste nur auf so Jäger-Seiten gefunden, und da ich mit diesem ganzen Jagdhund-Verhalten nicht so vertraut bin, bin ich da immer sehr vorsichtig was so genannte "Tipps" anbelangt, weil ich einfach sehr unsicher bin, ob die Art und Weise, wie das Verhalten umgelenkt wird auch aus Hundesicht Sinn macht, bzw. glaube ich, dass Hunde in ihrem Verhalten einfach so individuell sind, dass die eine Trainingsmethode für einen Hund sehr gut passen kann, aber für den anderen wieder eher weniger.
Nun denn, weiter im Text
Jetzt hab ich circa 1000 Fragen :D
1.) Kennt sich hier jemand mit dieser Thematik (Vorstehverhalten im speziellen, Jagdverhalten im Allgemeinen) aus bzw. kann mir gute Links und/oder Bücher empfehlen, wo man sich genauer darüber informieren kann?
2.) Soweit ich weiß, gibt es ja das Anti-Jagdtraining AJT und das von Ute Blaschk-Berthold so genannte Jagd-Ersatz-Training JET. Auf markertraining.de gibt es dazu einen Artikel (edit Admin: Link entfernt, da nur nach Absprache erlaubt) Wo quasi gesagt wird, dass AJT die Bedürfnisse des Hundes nicht (ausreichend) befriedigt, JET zielt aber genau darauf ab dass der Hund zwar "jagen" kann, aber so, dass er weder sich noch den Halter in gefährliche oder illegale Situationen bringt
Arbeitet jemand von euch nach diesem Schema, so wie es auf markertraining.de beschrieben wird? Ich finde den Artikel ein bisschen verwirrend bzw. ist mir die Methode ein bisschen zu stressig, da ich ja zwei Hunde habe und eigentlich auf beide eingehen müsste, BEZIEHUNGSWEISE (mein Lieblingswort :D) auch wenn man sich eher auf einen Hund konzentriert, hat man ja trotzdem noch den anderen Hund an der Leine, das macht das Ganze aus meiner Sicht schon ziemlich kompliziert ^^ und nein, ich kann leider nicht einzeln mit meinen beiden spazieren gehen, da dreht der andere dann zuhause komplett durch
3.) Worin liegt eurer Meinung nach der Unterschied zwischen Zeigen&Benennen und Vorstehverhalten? Für mich klingt es nämlich nach dem gleichen...?
4.) Wenn wir Katzen sichten (Josy's Lieblingsfeinde) und die Katze weiter weg ist und nicht im Highspeed unterwegs ist, "friert" sie ein. Ich kann in solchen Situationen immer ein Sitz von ihr fordern, dem kommt sie sofort nach. Außer die Katze springt vor ihrer Nase hoch und düst davon, dann springt sie in die Leine, aber so ein Pech hab ich normalerweise nicht
Ich reagiere auf Katzensichtung (bei Wild funktioniert's nicht so gut) so: Josy friert ein. Ich sage Sitz, sie setzt sich hin. Dann lasse ich sie so lange sitzen, bis die Katze weg ist und sie wieder runterfährt. Manchmal steht sie dann auf und geht nach vorne in die Leine, was ich als Zeichen deute, dass sie noch im Katzenjagd-Modus ist. Dann fordere ich wieder das Sitz und lasse sie so lange sitzen, bis sie entweder Blickkontakt zu mir aufnimmt (dann gibt's Leckerlie) oder sie anfängt ruhig am Boden zu schnüffeln, das ist für mich das Zeichen dass sie aus dem Katzenjagd-Modus wieder draußen ist und sich so wieder den Düften um sich herum widmen kann.
Glaubt ihr, dass ich die Zeichen richtig deute? Würdet ihr anders reagieren, bzw. habt ihr Vorschläge, wie ich das ganze noch geschickter angehen könnte?
5.) Mein Traum wäre es, das Jagdverhalten anhand von Katzen so umzulenken, dass Josy (und auch Beppi, aber der ist bei weitem nicht so extrem jägerisch wie Josy) mir Katzen anzeigt und so lange einfriert, dass ich ihren Jagdtrieb umlenken kann (zum Beispiel auf Balli, das wäre nämlich die Überbelohnung, da es bei uns nur gaaanz selten Balli gibt) und sie danach zu mir kommt. Glaubt ihr, dass mir das gelingen kann? Denn ich glaube, wenn wir mal so weit wären, dass sie bei Katzen umlenkbar/abrufbar wäre, Wild auch leichter zu trainieren ist (Wild ist noch mal schwieriger, da meist ziemlich schnell unterwegs, im Gegensatz zu Katzen, die ja eher gemütlich unterwegs sind).
Nun ja, ich hoffe es sind nicht zu viele Fragen, ich tu mir mit der Thematik auch ein bisschen schwer weil sie sooo komplex ist
Mein derzeitiger Stand ist leider so, dass ich die Hunde nie ableinen kann, eben weil nicht abrufbar im Jagdmodus. Ich finde das doch recht schade, weil ich sie zumindest doch ganz gern mit Maulkorb (bei uns in der Steiermark herrscht Leinen ODER Maulkorbpflicht, ohne MK würde ich mich eh nicht trauen, aber offline wäre schon schön, auch wenns erst in 3 oder 4 Jahren ist...) laufen lassen würde.
Juuuu, ich freu mich schon über eure Beiträge und Meinungen :)
Liegrüüüüü
Karo und der allzeit fröhliche Beppi und das hibbelige Mausezahndi namens Josy
ich würde gerne antworten,hab gerade nur die bildschirmtastatur.später
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat kann mir gute Links und/oder Bücher empfehlen, wo man sich genauer darüber informieren kann?
Ich finde "Anti-Jagdtraining mit Uwe Friedrich" nicht übel,wenn man noch nicht so viel gemacht hat. Dort gibt es viele Schritt für Schritt Anleitungen,z.B wo man anfangen muss um einen sicheren Abruf unter Ablenkung aufzubauen.
Was jetz genau JET sein soll,bzw wie es sich vom AJT unterscheidet hab ich jetz nicht so ganz gerafft. Ich finde aber ,dass der Hund im Video z.B nur popelig interessiert ist,das abgerufene Verhalten also auch nicht wirklich beeindruckend.
Im Grunde handhabe ich es aber bei Yuri (mein RR-Mix) ähnlich. Er darf gucken und vorstehen,oder vorsitzen. Verharrt er,darf er solange gucken,wie er will. Geht er nach vorne,gehe ich einen Schritt zurück. Dreht er sich um bekommt er den Futterdummie geworfen oder wenn das nicht geht nen riesen Haufen Futter hingeschmissen (alle drei dann natürlich) Das klappt inzwischen so gut,dass er oft bei Wildsichtung sofort umdreht und seine belohnung fordert. Das Umdrehen ist fast schon reflexartig Es sei denn,das Wild ist wirklich extrem nah. Hier ist das Reh sehr weit weg und zum filmen bekommt er auch nur so ein Lecker. Angepasst an die Situation (ich bin zu doof das Reh im zoomer zu finden) https://www.youtube.com/watch?v=ltc3AiY3vpM
Die Futterdummyaktion habe ich schon immer zurück aufgebaut,also,ich bremse seine Vorwärtsbewegung und fördere ein aktives zurücksuchen. Da bin ich auch nicht streng mit der Ausführung,solange es ne Rückwärtstendenz hat.https://www.youtube.com/watch?v=TE2nivJxgd4
Zitat Worin liegt eurer Meinung nach der Unterschied zwischen Zeigen&Benennen und Vorstehverhalten? Für mich klingt es nämlich nach dem gleichen...?
Naja,beim zeigen und benennen trainier ich ja ein Verghalten auf,bzw versuche eine Aktion herbeizuführen und in an ein Signal zu koppeln,oder? Und es will primär auch etwas u8nangenehmes umkonditionieren. Vorstehverhalten ist erstmal angeboren und sowieso positiv,also es braucht keinen verstärker um ausgeführt zu werden,sonedrn IST im Grunde bereits durch den Auslöser verstärkt. Für manche Hunde vielleicht sogar gänzlich selbstbelohnend. Wir versuchen nur,das Verhalten noch auszubauen und zu verlängern. Meine HUnde zeigen alle Vorstehverhalten,sogar die kleine Berta,siehe Bild.
Bei freddie gehe ich einen etwas anderen weg. er sielt generell gerne und ich spiele oft z.B mit dem zerrgel fangen (quasi reizangel für Arme) lasse es ihn aber nicht bekommen,erst wenn er innehält (vorsteht) werfe ich es und er darf auch erst auf Signal hinterher. So festige ich den Reflex bewegung=verharren=Freigabe=Erfolg ,soweit die Theorie . Das mache ich noch nicht so lange,abver es zeigen sich definitiv erste Erfolge.
Zitat Ich reagiere auf Katzensichtung (bei Wild funktioniert's nicht so gut) so: Josy friert ein. Ich sage Sitz, sie setzt sich hin. Dann lasse ich sie so lange sitzen, bis die Katze weg ist und sie wieder runterfährt. Manchmal steht sie dann auf und geht nach vorne in die Leine, was ich als Zeichen deute, dass sie noch im Katzenjagd-Modus ist. Dann fordere ich wieder das Sitz und lasse sie so lange sitzen, bis sie entweder Blickkontakt zu mir aufnimmt (dann gibt's Leckerlie) oder sie anfängt ruhig am Boden zu schnüffeln, das ist für mich das Zeichen dass sie aus dem Katzenjagd-Modus wieder draußen ist und sich so wieder den Düften um sich herum widmen kann.
Klingt wie bei Yuri früher. Wenn du beginnst sie rückwärts zu belohnen,alo das leckerlie vielleicht erstmal auf den Boden wirfst,dann hinter sie,dann weiter weg hinter sie etc,kannst du sie villeicht umlenken. Sie muss den Blickkontakt nicht abbrechen,weil sie aber weiss,dass es Leckerlies und ne Minijagt gibt,bei der sie den Angestauten "Katzendampf" loswird,wird sie sich immer rascher abdrehen,denke ich. bei Yuri ist dieses dampf ablassen auch viel wichtiger,als die belohnung an sich,denn der Weg hinter dem Tier her ist ja durch die leine verhindert,nach hinten bietet sich aber ne Bewegung an.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Ich möchte gerne demnächst einen JET-Kurs hier bei uns in einer wirklich guten Hundeschule belegen, einfach weil ich das Gefühl habe, noch viel zu wenig Einblick in die Thematik zu haben. Deswegen hab ich auch immer ein bisschen Schiss etwas falsch zu machen was das ganze Jagdverhalten betrifft.
Aber dein Beitrag hat mich ein bisschen beruhigt, denn wenn es bei dir funktioniert, kanns bei mir ja auch nicht komplett in die Hose gehen ;)
Wo ich mir allerdings noch unsicher bin ist die Art der Belohnung. Josy ist zwar ziemlich verfressen, aber Ball werfen wäre halt das Überhighlight für sie. Nur befürchte ich, dass sie dann das Vorstehen (oder -sitzen) bzw. den ganzen Akt des Fixierens mit zu viel Aufregung verbindet. Aber auf der anderen Seite kann sie dann, wie du sagst, auch das Bedürfnis nach "Hetzen und Packen" ausleben. Oder betrachtet der Hund auch ein nach hinten geworfenes Leckerlie als "Hetzen und Packen"?
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde mich wohler fühlen, wenn das Fixieren mit einer ruhigen "Jagdaktion" (Leckerliesuche) beendet wird, nur denke ich, dass des dann etwas länger dauern wird bis sie sich zu mir umorientiert als wenn ich den Ball einsetzen würde, was ich aber gerne in Kauf nehme.
Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu kompliziert gestellt
Zitat von Kafrauke im Beitrag #4 bei Yuri ist dieses dampf ablassen auch viel wichtiger, als die belohnung an sich, denn der Weg hinter dem Tier her ist ja durch die leine verhindert, nach hinten bietet sich aber ne Bewegung an.
das Gefühl habe ich bei Josy auch sehr stark
Aber auf jeden Fall noch mal ein riesen Dankeschön für deinen Beitrag, das hat mich jetzt wieder ziemlich beruhigt
Alles Liebe
Karo und der allzeit fröhliche Beppi und das hibbelige Mausezahndi namens Josy
Zitat Oder betrachtet der Hund auch ein nach hinten geworfenes Leckerlie als "Hetzen und Packen"?
Frag ihn mal Ich mutmasse der steht zum echten "Hetzen und Packen" wie ne Karotte knabbern gegen Schokohunger bei uns..naja,besser als nix,aber...kommmt eben drauf an,wie gerne man Schokolade und Karotten mag.
Yuri ist tendenziell ein eher ruhiger genosse,abgesehen vom Jagdmodus. Aktion ist bei ihm ein absolut adäquates Mittel.
Mein Zwergenmann (Foxlmix) eine gezogene Handgranate,bei ihm handhabe ich es tatsächlich anders.
Zitat Um es auf den Punkt zu bringen: Ich würde mich wohler fühlen, wenn das Fixieren mit einer ruhigen "Jagdaktion" (Leckerliesuche) beendet wird, nur denke ich, dass des dann etwas länger dauern wird bis sie sich zu mir umorientiert als wenn ich den Ball einsetzen würde, was ich aber gerne in Kauf nehme.
Dann hör auf dein Gefühl. Einen draufsetzen kannst du auch immer noch. Und in der Form wirst du auch nix falsch machen können. generell ist es ein bissl Try an error. Es gibt immer wieder Fehlschläge,falsche Reaktionen und verpatzte Situationen. Aber das ist egal. Man versaut sich in dem Punkt nichht so viel,dass man Angst haben müsste und selbst wenn es so wäre,spielt das keine Rolle,denn perfekt auf alles Reagieren können für den Traum vom entspannten Spaziergang zugunsten eines permanent gestressten Spaziergang...die Rechnung geht nicht auf,merkste schon,hm?!
Halt die leine fest und geniess die zeit draussen,das geht auch mit Jägermeistern und mit der Zeit kommt die Entspannung-kommt der Erfolg
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von Kafrauke im Beitrag #6Dann hör auf dein Gefühl. Einen draufsetzen kannst du auch immer noch.
Aus der Perspektive hab ich's noch gar nicht betrachtet :D
Danke dir für deine Ratschläge, das hat mir jetzt wieder mehr Sicherheit gegeben, weil ich vorher Angst hatte, alles falsch zu machen ^^
Ich werde einfach die Dinge so beibehalten wie sie sind, aber werde zusätzlich noch das mit dem Leckerlie nach hinten werfen und suchen lassen einbauen.
Werde dennoch mal einen dieser JET-Kurse besuchen, einfach weil's mich interessiert. Wenn's so weit ist, werde ich euch eh daran teilhaben lassen und berichten, wie es gelaufen ist und wie meine Eindrücke waren :)
Danke danke danke
Alles Liebe
Karo und der allzeit fröhliche Beppi und das hibbelige Mausezahndi namens Josy
Klar,mach das. Ich bin schon gespannt,was du zu berichten hast!
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Nur eine kleine Anmerkung von mir. Ich würde kein Sitz verlangen, ein ruhiges Steh wäre mir bei Sichtung ausreichend. Ein Sitz belohnt in dieser Situation ja nicht. Du hast ja das gewünschte Verhalten -> Vorstehen. Darauf würde bei mir Belohnung folgen, das heißt erstmal wörtlich loben, evtl. - wenn der Hund das mag- neben dem Anschauen füttern - dann Ball/Leckerli etc.
Was du gerade machst, ist die Umorientierung danach zu belohnen. Das wäre für mich viel zu früh, du forderst ja viel mehr und belohnst dann zwar die Verhaltenskette, aber nicht primär das Vorstehen. Dieses ist zwar selbstbelohnend, der nächste Schritt - Hetzen- aber eben auch. Da muss man bisschen was draufpacken. :) Ich würde mit der Belohnung wirklich dann einsteigen, sobald der Hund einfriert und da in diesem Moment meistens nicht viel mehr wahrgenommen werden kann, eben mit verbalem Lob. Man kann sich auch daneben knien und sozusagen "gemeinsam" beobachten. Manche Hunde mögen das. Den Ball zu werfen, macht natürlich erst nach der Umorientierung Sinn, das stimmt schon, aber vorher kann man ja mal so viel anbieten wie möglich. Insgesamt finde ich eine Bedürfnisorientierte Belohnung und Beschäftigung im Anschluss sinnvoll. Das kann der Ball sein oder ein Suchspiel. Evtl. auch eine kurze Felldummysuche etc. Dann verzichtet der Hund nicht auf das Jagdverhalten, sondern lebt es mit dir aus. Das heißt, es "staut sich nicht an" sozusagen bis zur nächsten Sichtung.
Abschließend noch zum Ball, bleib doch unberechenbar. Manchmal kommt das Leckerli, manchmal der Ball. Die Umorientierungszeit dürfte es eigentlich nicht beeinflussen, da diese Belohnung erst nach dem Umorientieren gezeigt wird. Es sei denn du lockst den Hund mit dem Ball. Dann ist es aber keine Belohnung mehr sondern ohnehin Bestechung. Tja äh. soviel zur "kleinen Anmerkung". Aber vielleicht ist etwas hilfreiches für dich dabei. :D
Um Himmels willen! da war ich mal gar nicht bei der Sache. Entschuldigt. :D Das passiert, wenn man eine Weile nicht da war und von neuen Beiträgen überrannt wird. Ich danke für den Hinweis.
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da war ich mal gar nicht bei der Sache. Entschuldigt. :D Das passiert, wenn man eine Weile nicht da war und von neuen Beiträgen überrannt wird. Ich danke für den Hinweis.