Zitat von camijojo

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Kleine Manöverkritik zu dominant/aggressiv/unsicher : es fehlen einfach die Begriffsbestimmungen, um sinnvoll diskutieren zu können. Mir kommt es so vor, als ob "Äpfel mit Birnen..." (Ihr wißt schon )und das ist ein wenig...hm, sorry, "müßig"? Hilfe, ich will wirklich nicht "klugscheißen"!!!

Wenn ich mich jetzut mal an Barbaras Dominanzbegriff "anhängen" darf fällt mir noch ein, dass er einen SOUVERÄNEN Hund beschreibt, einen, der eben aufgrund seiner Erfahrung und/oder Charakterstärke schon "herrscht" und diesen Anspruch eigentlich nicht mehr durchsetzen muss. Es sei denn, es kommt ein junger Knilch daher....Dann wird er seinen Anspruch eben auch mit Aggression durchsetzen. assoziierten "Tötungsabsicht" sondern mit der Absicht einen Jungrüpel zurechtzuweisen.
Uff, bin im falschen Fred inzwischen... Hilfe, Hex?

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Würde mich widerum da mit "anhängen", was du ergänzt hast.

Fred ist irgendwie ein gemischter, glaube ich

Zitat von camijojo

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Kleine Manöverkritik zu dominant/aggressiv/unsicher : es fehlen einfach die Begriffsbestimmungen, um sinnvoll diskutieren zu können.

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Tja, das Problem ist ja eben, daß der Begriff "dominant" verwässert worden ist, indem er letztlich für alle aggressiven Hunde gerne verwendet wird. Und wenn dann noch die Herren Hundeflüsterer einfach in den Raum stellen, daß dominantes Verhalten schlicht das Unvermögen sei, Unsicherheit zu zeigen, kommt der Verhaltensforscher schlicht nicht mehr mit, sondern kratzt sich nur im Unvermögen, Verständnis zu zeigen, am Kopf.

Zitat von Vera

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Bei allem Respekt, aber ich denke so langsam, dass es wurscht ist, wie man dieses oder jenes Verhalten nun benennt, Hauptsache, man wird verstanden.
Vielleicht sollte man besser auf solche Begriffe verzichten?

LG Vera

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Bei allem Respekt, Vera, aber wie wollen wir uns verständlich machen, wenn wir zum einen verschiedene Dinge gleich benennen oder die gleichen Sachverhalte unterschiedlich? Das ist mir jetzt doch ein Rätsel.

Öh, Vera, es ist ja nun etwas schwierig, wenn Du darüber urteilst, was Dominanzverhalten ist (eine Störung, aus Deiner Sicht) und dabei DEN Herrn Hundeflüsterer zugrundelegst, auf eine Begriffsdefinition zu verzichten, insbesondere, wenn ICH mich auf die Verhaltensforschung, die ich für eine seriöse Wissenschaft halte, stütze und Dir auf dieser Basis widersprechen möchte/muß. Wie willst Du über Äpfel und Birnen diskutieren, wenn Du auf die Erklärung dessen, was Äpfel und Birnen denn eigentlich sind, verzichten willst?

Weißt Du, es ist schön, daß der Herr Hundeflüsterer Dir geholfen hat. Deswegen ist er aber nun einmal noch kein Wissenschaftler und hat nicht, wie es die Herren Bloch und Coppinger und Mech zur Grundlage ihrer Behauptungen für nötig befanden, jahrelang schlicht und ergreifend beobachtet und studiert, um die Thesen, die er in die Welt setzt, zu untermauern.

Wir hatten eine ähnliche Debatte schon mal über den Herrn Milan, den ANDEREN Herrn Hundeflüsterer. Der stellt Hunde zur Auslastung auf Laufbänder und nennt seine Würgehalsbänder "illusion collars" und hat ähnlich wilde Meinungen über den Ursprung hundlichen Verhaltens. Und auch da kann ich nur sagen: Der mag dem einen oder anderen Menschen geholfen haben (wobei ich mich frage, ob der zugehörige Hund das dann auch so sah), aber das macht ihn nicht zum Maßstab der Erklärung hundlichen Verhaltens.

Da gehört nun einmal eine Wissenschaft, die SO jung übrigens gar nicht ist, sie wurde nur sehr lange nicht wahr- bzw. ernstgenommen, dazu, die fundierte Beweise liefern kann.

Was Du faktisch getan hast, mal unabhängig davon, den Herrn Hundeflüsterer ins Spiel zu bringen, ist ein Verhalten mit einem Begriff zu verwechseln (Dominanz als solche ist eine Eigenschaft, noch kein Verhalten, das wäre dann eben dominantes Verhalten oder Dominanzaggression im Falle der Durchsetzung dominanter Bestrebungen mit Gewalt), dies mit Aggression gleichzusetzen und das dann auch noch erst mit Unsicherheit, danach mit der Unfähigkeit, Unsicherheit zu zeigen, zu verquicken.

Bei allem Respekt: DAS kann ICH dann nicht stehenlassen, weil es schlicht unwissenschaftlich und unsachlich ist.

Ich denke, wir reden hier über Herrn Mugford. Seit wann ist der denn kein Wissenschaftler mehr?
Ich würde mir nie anmassen, etwas über die Bildung Blochs zu schreiben, da ich hierüber nichts weiß.
Unterschiedliche Auffassungen verschiedener - ich setze jetzt mal voraus ebenfalls - Wissenschaftler regen mich zum Nachdenken, nicht zum Festhalten an Dogmen an.

Würgehalsbänder lehnt Dr. R. Mugford ebenso wie den Leinenruck ab.

Ich meinte oben, auf Begriffe wie Dominanz zu verzichten, wenn die nicht verbindlich definiert sind und das scheint ja so zu sein.

LG Vera

Nö, Vera, über Herrn Mugford redest DU. Ich hatte mich auf Deine Aussage "Ich definiere Dominanz als ein Mittel, vorhandene Ängste nicht wahrzunehmen. Natürlich muss immer noch behutsam mit dem Hund umgegangen werden, weil er ja im Grunde ängstlich ist, das aber nicht zeigt/wahrnimmt" bezogen und darauf, daß Du Dominanz als Störung bezeichnest.

Weil er - ganz kurz gesagt - diesen Begriff für unkalkulierbar aggressives Verhalten verwendet. Zum ganz kurz sagen finde ich das Thema aber ehrlich zu komplex. Gönnst Du mir mit meiner seit Sonntag brennenden Mandelentzündung eine Verschnaufpause, bevor ich näher darauf eingehe? Ich möchte das Thema auch gerne nochmal für mich vertiefen. So hätte ich gerne mehr zur Ausbildung von H. Mugford geschrieben, habe das entsprechende Buch aber mal wieder verliehen - leider kann ich es nicht auswendig!

@Elektra:

Zitat: "Nö, Vera, über Herrn Mugford redest DU"

Richtig, so wie Du über Bloch und andere sprachst, die beurteile ich auch lieber im Original!

LG Vera

Bleiben wir doch mal bei der Sache. Was Du tust, ist Dominanz mit Aggression gleichzusetzen. Das ist -Mugford hin oder her- schlicht falsch.

Dominanz selbst ist ein Status, ein Zustand. Frans de Waal, Biologe und Primatenforscher unterscheidet in seiner Arbeit "The integration of dominance and social bondings in primates" zwischen "der stabilen, formalen Dominanz, die stets eindirektional, durch bestimmte, nur vom dominanten Tier gezeigte Statussignale vorliegt und einer flexiblen aktuellen Situation, bei der der Ranghöhere zum Beispiel ohne weiteres auf sein Prioritätenrecht verzichten kann."

Ersteres, also daß Dominanz also solche noch gar keine Verhalten ist/beinhaltet, sagt auch Dr. Dorit Feddersen-Petersen. "Hundepsychologie", S. 302f: "Dominanz bezeichnet zunächst einmal eine Eigenschaft von Beziehungen und nicht von Individuen. [...] Dominanz bedeutet, daß in einer dyadischen Beziehung A regelmäßig die Freiheit von B einschränkt bzw. sich selbst ein hohes Maß an Freiheit zugesteht, ohne daß B effektiv etwas dagegen tut, sondern B akzeptiert die Einschränkung. Dominanz bezeichnet also die Regelhaftigkeit in einer dyadischen Beziehung."

Fakt ist also: Dominanz verlangt a) kein Verhalten, schon gar nicht im Sinne von Aggression (siehe "B akzeptiert die Einschränkung") und b) der Ranghöhere kann -in einer geregelt dominanten Beziehung situativ sogar sehr wohl auf sein Prioritätenrecht verzichten bzw. tut dies auch.

Was mich neben Deiner Gleichsetzung von Dominanz mit Verhalten bzw. Aggression weiter stört, ist die Wertung, die das beinhaltet. Du wertest: Dominanz = Aggression = Störung. Zum einen ist Aggression als solche schon mal nicht grundlegend eine Störung, zum anderen ist Dominanz in hierarchischen Strukturen nicht nur nicht "gestört", sondern notwendig.

Gehen wir jetzt doch mal von der Dominanz zum für die Herstellung der Regelhaftigkeit vielleicht einmal nötigen Dominanzverhalten. Du sagst: Das ist immer aggressiv. Hier müßten wir natürlich erstmal Aggression definieren, aber ich lasse jetzt erstmal Frau Feddersen-Petersen dasselbe mit Verhaltensweisen tun, die als "dominantes Verhalten" zusammengefaßt werden ("Hundepsychologie", S. 304f): "Weg verstellen, Blickfixieren oder Festhalten, Bewegungskontrolle, Runterdrücken, in die Ecke drängen, Zwicken, Verprügeln (gehemmtes Beschädigungsbeißen), Verdrängen."

Davon ist einiges, nicht einmal alles, aggressiv, nichts davon ist "gestört" oder "unhundlich", das wirst Du alles in jedem Wolfs- und Hunderudel, in jeder Gruppe von aufeinandertreffenden Haushunden, finden.

Auffallend ist, daß Frau Feddersen-Petersen in allen ihren Beschreibungen folgerichtig NICHT wertet. Sie zeigt auf, wie sich dominantes Verhalten äußert, stellt fest, daß zu jeder Interaktion mindestens zwei Tiere gehören, daß das Verhalten eines Hundes sehr differieren kann und abhängig vom Gegenüber ist, woraus folgt: DEN dominanten Hund gibt es nicht. (Quelle wie vorher, S. 302)

Bloch beobachtet bei seinen Pizza-Hunden ("Die Pizza-Hunde", S. 200), daß Individuen, die einen subdominanten Status haben, oft nicht daran interessiert sind, diesen zu erhöhen. Sie dulden also die Dominanz anderer und zwar schlicht und ergreifend, weil sie keinen Nutzen in kräftezehrenden Auseinandersetzungen sehen. Was im Umkehrschluß bedeutet: Der dominante Sozialpartner benötigt keinerlei kräftezehrende Aggression, SEINEN Status zu verteidigen.

Auch nach Bloch gilt es, zwischen Dominanzbeziehungen und dominanten Individuen zu unterscheiden. Er hält die Kommunikation auch von Familienhunden untereinander über fein abgestufte Signale wie Abwehrdrohen, Imponieren und andere selbstdarstellende Körpersignale für absolut notwendig, weil der Hund, untersage ihm der Mensch dies ständig, bald kein Hund mehr sei und die Außenwelt nur noch als ständige Bedrohung erleben könne (Quelle wie vorher, S. 219).

Auch Feddersen-Petersen stellt fest: "Die aggressiv interagierenden Tiere lebten unter eindeutig ungünstigen Umweltbedingungen." ("Hundepsychologie", S. 306).

Zum Thema Wertung von Dominanz (wie er es nennt, dem "Lieblingswort der bundesdeutschen Nation"), stellt Bloch schon in "Der Wolf im Hundepelz", S. 40f und basierend auf jahrzehntelanger Beobachtung von Hunden und Wölfen, fest: "Ich frage mich, warum so viele Menschen diesen Begriff [Dominanz] hauptsächlich in einen negativen Kontext setzen. Durchsetzungsverhalten kann nämlich sowohl positiv wie negativ sein. Drängt ein Wolfsvater alle anderen Familienmitglieder in einer Gefahrensituation zur Seite, handelt er aus Besorgnis und somit positiv dominant. Genau dieser positiven Dominanz sollten wir Menschen uns im Tagesgeschehen bedienen, wenn wir uns um Sorge um unsere Haushunde in bestimmten Lebenssituationen durchsetzen und Entscheidungen fällen. [...] Weiterhin möchte ich anregen, nicht in den Fehler zu verfallen, die Begriffe Dominanz und Aggression gleichzusetzen."

Hierzu Udo Gansloßer ("Gruppenmechanismen"), der feststellte, "daß es bei Wölfen eine über lange Zeit stabile Dominanz gibt."

"Wer tatsächlich dominant ist, der setzt seine Interessenlage auch ohne Aggressionsverhalten durch," ergänzt Bloch und sagt weiter: "Nur, wer souverän auftritt, ist auch dominant." ("Der Wolf im Hundepelz", S. 42)

Hierzu die Beschreibung, die Udo Gansloßer in "Gruppenmechanismen" liefert, zitiert bei Bloch, Quelle siehe oben, hier S. 42f): "Leitwölfe demonstrieren "formale" Dominanz durch Ruhe, Abgeklärtheit und eine entsprechende Körpersprache vom Imponieren zum Ignorieren. Leitwölfe demonstrieren momentan ausgeübte Dominanz, indem sie spontan zu einem Schnauzgriff ansetzen oder ein rangniedrigeres Tier anspringen und auf den Boden drücken."

Was sich in all dem zeigt (und ich habe ja nun noch weitere Quellen bemüht, die alle jahrzehntelang wissenschaftlich fundiert gearbeitet haben und immer noch arbeiten), ist doch mehrerlei: Dominanz ist unter Säugetieren generell und unter Wölfen/Hunden im allgemeinen ein wichtiges Geflecht zur Ordnung von Beziehungen/Strukturen, sie ist also unbedingt nötig zum Überleben von Gruppen bzw. Rudeln. Sie ist natürlich, ein stammesgeschichtlicher wie genetisch disponierter Faktor, der in jedem Hund so oder so angelegt ist. Dominanz ist kein Verhalten, sondern ein Zustand in einer Beziehung. Dominanzverhalten ist nicht immer aggressiv und ist schon gar nicht gleichzusetzen mit Aggression. Dominanz und Dominanzverhalten sind das Gegenteil von Unsicherheit/unsicherem Verhalten, von Angst/ängstlichem Verhalten.

Auch zu letzterem nochmal Bloch: "Deshalb tendiere ich dazu, Dominanz und Angstaggression begrifflich strikt zu trennen. Wolfseltern verhalten sich übrigens fast nie unsicher oder ängstlich. Sie sind eher "cool", um ein neudeutsches Wort zu strapazieren. Nur wer souverän auftritt, ist auch dominant. Wer versucht, sich ständig dominant zu verhalten, verschwendet nicht nur Energie, sondern scheint auch unter Furcht vor Machtverlust zu leiden." ("Der Wolf im Hundepelz", S. 42)

Das sind übrigens Thesen, die Udo Gansloßer in "Säugetierverhalten" und "Gruppenmechanismen" ebenso aufstellt, ich erspare uns allen das Zitieren jetzt, weil es wiederholen würde. Die Quelle Gansloßer möchte ich jedoch genannt wissen, um noch einen mehr auf die Seite derer zu stellen, die Dominanz für etwas sehr Natürliches und nicht für das gleiche wie Aggression halten.

Kleiner Nachtrag:

Günther Bloch ist gelernter Reisebürokaufmann, Dr. Roger Mugford studierte in den 60ern Zoologie und Psychologie.

Mugford über Dominanz:

"V Dominante Kopfhunde

...
Als ich ein Wolfsrudel ... studierte, wurde mir drastisch vor Augen geführt, welche Nachteile entstehen, wenn Einzeltiere bedingunglos ihre Kraft für ihre eigenen Ziele einsetzen.
...
Dieses spezielle Wolfsrudel lebte in einem Park von 30 Acres (12 ha), es bestand aus vier Wolfsrüden und sieben Wölfinnen.
...
Seit das Rudel aus von ihren Müttern im Stich gelassenen und mit der Hand aufgezogenen Wolfswelpen ... gebildet wurde, hatten Mike und sein Team begeisterter Studenten diese Wölfe sorgfältig beobachtet.
...
Black Tail war der Leitwolf, ihm gaben alle anderen Rüden freiwillig Knochen ab, mieden direkten Augenkontakt, wichen vor ihm zurück und so weiter. Als die Wölfin Lola heiß wurde, schien es eine abgemachte Tatsache zu sein, dass Black Tail auch ihr Partner werde. Dies war aber nicht der Fall, obwohl er unermüdlich ihre Gesellschaft suchte, sie in nettester Weise umwarb.
Aber Lola hatte sich in einen kleineren Rüden verliebt, einen Dreijährigen namens Jackson. So wies sie beharrlich Black Tail ab, aber Jackson hatte nicht die Vermessenheit (oder Torheit), um Lola in Gegenwart von Black Tail zu besteigen. Dieses Dilemma zwischen widersprüchlichen Leidenschaften wurde auf außerordentlich unerwartete Art gelöst. Ein anderer männlicher Wolf lief an die äußerste Grenze des Parks, erweckte den Eindruck, er verteidige das Territorium gegen einen Eindringling. Durch das Gekläff wurde Black Tail angelockt, verließ aufgrund dieses Tricks seine Angebetete. Blitzartig war Jackson auf Lola und es kam zur erfolgreichen Paarung und Hängen.
...
Es gibt unter den Wissenschaftlern beachtliche Meinungsverschiedenheiten, ob es wirklich soziale Hierarchien gibt oder dies einfach eine menschliche Erfindung ist, möglicherweise eine Schlußfolgerung, entstanden aus der Methode der Studie und den Aufzeichnungen. Es ist durchaus möglich, dass es keine einfachen, linearen Hierarchien bei Tieren gibt, wonach A dominant ist über B, B über C, C über D und so weiter. Solche klar erkennbaren Beziehungen findet man mit Sicherheit bei wilden oder auch in Gefangenschaft lebenden Wolfsrudeln sehr selten. Nach meiner Erfahrung besonders selten sind solche Hierarchien unter Hunden. Was wir wirklich antreffen, sind viel komplexere und flexiblere Einzelbeziehungen, beispielsweise klare Arbeitsteilungen für bestimmte Aufgaben, Koalitionen im Kampf. Dies alles ist von der Organisation unser menschlichen Gesellschaft gar nicht so unterschiedlich. Zum Beispiel kann ein Mensch oder ein Hund in einer bestimmten Aufgabe Führer sein, nicht aber in anderen. In einigen Wolfsrudeln - wie in einigen menschlichen Gesellschaften - entwickelt sich manchmal ein Despot, der absolute Macht über alle anderen für sich in Anspruch nimmt. Solche Tiere können für die Überlebenschancen des ganzen Rudels außerordentlich schädlich sein, weil durch sie nützliche. kooperative Aktivitäten laufend durchbrochen werden."

Zitat aus "Hunde auf der Couch" von Dr. Roger Mugford, Kynos Verlag

Mugford prägt den Begriff "dominanter Kopfhund" für einen ebensolchen Despot, den er ja als u.U. gesellschaftsschädigend, aber auf keinen Fall -fördernd charakterisiert, stört er doch die Kooperation.
Nach dem Modell, bei dem die Wechselbeziehungen der Gesellschaftsmitglieder komplexer sind, handelt es sich bei Dominanz immer nur um eine Teildominanz, die es schwierig macht, Dominanz mit Leitfunktion gleichzusetzen. D.h., dass ein Leitwolf die Teildominanzen der Rudelmitglieder nicht nur toleriert, sondern im Sinne der Aufrechterhaltung und des Überlebens des Rudels auch braucht. Insofern berechtigt auch nur die Teildominanz des einzelnen Tieres die Rudelzugehörigkeit - es hat etwas beizutragen, ist perfekt für eine Aufgabe geeignet. So ist es auch mit allen selbständig arbeitenden Hunden, ob Wind-, Hüte- oder Herdenschutzhund. Diese Selbständigkeit, also partielle Dominanz, schließt die leitende Position des Menschen im Gesamtzusammenleben nicht aus.
Demnach sind dominante Kopfhunde solche, die den anderen Rudelmitgliedern keinerlei eigene Teildominanz zugestehen. Für mich hat das etwas sehr neurotisches, sprich zwanghaftes.
Das ist meine Interpetation: Jemand, der überall das Sagen haben will, hat letztlich nur Angst davor, den "Kopf" zu verlieren, wenn er die anderen mal sein ließe. So eine Angst zeugt von mangelndem Vertrauen. Mangelndes Vertrauen führt zu der Verdrängung bzw. einem mangelnden Bewußtsein jener Unsicherheit, der man sich alltäglich aussetzt, wenn man sich auf andere verlässt. Ein Mensch oder Hund, welcher es gewohnt ist, sich dieser Unsicherheit nicht zu stellen, wird den Teufel tun, sich diesem "Wagnis" freiwillig auszusetzen, weshalb er mit aller Konsequenz eines besseren belehrt werden sollte, gerade der Hund, der nicht reflektieren kann, ist darauf angewiesen. Hier gehören dann Erziehungsmethoden hin, von denen man bei normalen Hunden weiten Abstand nehmen sollte (um Himmels Willen aber keine körperlich harten oder Starkzwanggeräte). Man muss mit Zwang arbeiten.
Nach meiner Erfahrung und den Berichten anderer leben betroffene Hunde - einmal "eingebrochen" förmlich auf. Ich vermute, letztenendes ist der Hund erleichtert und entzückt, endlich Vertrauen kennen gelernt zu haben.
Betroffene Hunde sind genetisch prädisponiert, aber sicher auch manch äußerst dürftige Aufzuchtbedingungen schaffen einen solchen dominanten Kopfhund. Gleichzeitig können solche Hunde sehr sensibel sein. Mir hat die Vorstellung des mangelnden Vertrauens und dieser Unsicherheit immer sehr geholfen, mich einem solchen Hund gegenüber sachlich konsequent zu verhalten.

So - nun reißt mir den Kopf ab, wenn's beliebt!

LG Vera