Ich hab folgende Frage an Euch: In welchem Rahmen ist hundliche Agression "normal" im Sinne der Kommunikation von Hunden untereinander und ab wann wird quasie die Grenze zur Verhaltensauffälligkeit überschritten?
Ich weiss, das ist eine ganz schwierige Frage zumal es bestimmt auch immer Situationsabhängig ist. Aber ich bin derzeit "verunsichert" und am "grübeln".
Eigentlich ist Henry ziemlich entspannt bei Hundebegnungen an der Leine - allerdings ist hier auch Voraussetzung, das genügend Raum zwischen uns und dem anderen Hund liegt. Bei Begnungen mit Rüden verhält er sich in der Regel gerne "prollig" und schießt auch mal in die Leine. Allerdings ist er hier für mich handelbar.
Am Samstag war er mit dabei beim Reitturnier von meiner Nichte und er hat das ingesamt sehr gut gemacht und konnte entspannen und sich abliegen. Allerdings haben sich im Abstand von rd. 1 1/2 - 2 m Menschen mit einem Dobermannrüden (Junghund) gestellt. Für rund eine dreiviertel Stunde war die Welt in Ordnung und Henry hat zusammen mit den Hunden von meinem Bruder gechillt und weil er so ruhig und vordergründig entspannt war, hab ich mich auf das Reitturnier konzentriert. Auf einmal ist mein Hund vorgeschossen und hat den anderen Hund gestellt und weil ich nicht ganz vorbereitet war und die Leine locker und lang war, konnte er den Hund entsprechend zurückdrängen. Es kamm zu keinem Verbiss - aber es hörte sich nicht gut an und sah auch nicht nett aus und die Besitzern vom Dobi hat mich, obwohl ich mich entschuldigt hab (schließlich war ich unaufmerksam), fast gelyncht.
Ich geh davon aus, dass zwischen den beiden Rüden im Vorfeld Kommunikation (für Menschen nicht so einfach zu erkennen) stattgefunden hat und dass der Dobi auch bestimmt die Indiviualdistanz unterschritten hat. Blöd war, dass dann andere Leute/Bekannte von der Dobi-Besitzerin, vor meinem Hund gewarnt haben. Ich hatte echt das Gefühl ich hab die weiße Bestie von Beverly Hills mit dabei. Wobei ich meinen Plazt nicht verlassen hab um den anderen Raum zu geben - ich lediglich meinen Hund anders und näher bei mir abgelegt und auch darauf geachtet, inwieweit sich uns andere Hunde nähern und auch einmal eine Dame gebeten, dass sie ihren angeleinten Hund nicht so nahe an meinen Hund heranlässt.
Deshalb meine Frage. Mich würde außerdem auch interessieren, wie handelt ihr in solchen Situationen in Bezug auf Euren Hund und auch in Bezug auf Euer Umfeld.
__________________________ Liebe Grüße Birgit & Henry
Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).
Zitat von Henry Balu im Beitrag #1 Ich geh davon aus, dass zwischen den beiden Rüden im Vorfeld Kommunikation (für Menschen nicht so einfach zu erkennen) stattgefunden hat und dass der Dobi auch bestimmt die Indiviualdistanz unterschritten hat. Blöd war, dass dann andere Leute/Bekannte von der Dobi-Besitzerin, vor meinem Hund gewarnt haben.
Wie meinst du das "gewarnt"? Ich finde so ein Verhalten ehrlich gesagt doof von denen, nur um dich mal zu trösten. Zwischen Hundehaltern sollte es mehr Verständnis und Rücksicht geben, auch wenn nicht jeder Hund sich immer wie der perfekte Roboter verhält. Das blöde ist eben, dass, wie du schon sagtest viel hundliche Kommunikation still abläuft und man dann als Halter von einem lauten Hund immer als der doofe dasteht und der Hund als Mega-Aggressor. Das ist ein doofes Gefühl.
Zitat von Henry Balu im Beitrag #1Deshalb meine Frage. Mich würde außerdem auch interessieren, wie handelt ihr in solchen Situationen in Bezug auf Euren Hund und auch in Bezug auf Euer Umfeld.
Ich hätte wohl genauso gehandelt wie du. Außer, dass ich eben auch in solchen Situationen immer versuche zu clickern. Vielleicht hätte ich mich auch woanders hingesetzt. Allerdings sind genau solche Situationen wie du sie beschreibst, für mich ein Horror und gehen mit Sancho nicht. Inwieweit das nun als "Verhaltensauffälligkeit" eingestuft werden kann, weiß ich nicht. Ich meide solche Situationen mittlerweile. Daher weiß ich gar nicht, ob sie immer noch so wären, aber ich schätze schon, da Sancho nunmal ein Hund ist der a) schnell überdreht in stressigen Situationen, b)in Bezug auf mich sehr territorial/ressourcenverteidigend agiert. Also irgendwo hin setzen, wo andere Hunde rumlaufen ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Insofern fragst du da auch ein wenig die falsche. Ich weiß nämlich ehrlich gesagt auch nicht, wie man solche Situationen mit einem Nicht-Tutnix händelt. Ich würde dir nur raten jetzt wo das Kind noch nicht in den Brunnen gefallen ist, mehr gegenzusteuern in Form von gegenkonditionierung. Hätte ich das schon bei den ersten dieser Vorfälle gemacht, wäre ich mit Sancho heute sicher schon weiter.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Ich habe mittlerweile hier gelernt, dass Aggression ein hundliches Kommunikationsmittel ist.
Prinzipiell glaube ich, dass jeder Hund ein Individuum ist und einen geeigneten Individualabstand braucht. Wie groß dieser ist ist von Hund zu Hund unterschiedlich und kann sich im Laufe des Lebens auch ändern. Warum der eine Hund engeren Kontakt gelassen zulassen kann, während der andere bei weiterem Kontakt schon droht ist ein Ergebnis aus ganz vielen Faktoren, wie z.B. Genetik, Erlebnisse, Stresspegel,Erziehung usw. Ich frage mich das bei meinem Hund momentan auch warum die reagiert wie sie es tut.
Wie handle ich so Situationen, das ist unterschiedlich. Entweder meide ich sie, oder ich suche sie zu Trainingszwecken gezielt auf und konzentriere mich dann aber ausschliesslich auf den Hund, um diese stille Kommunikation zu beobachten und dann entsprechend gegenzuwirken (reinklickern, aus der Situation gehen). Sprich ich hätte keinen meiner Hunde da mitgenommen, wenn Bekannte dabei sind, mit denen man sich unterhalten möchte oder wenn man beim Turnier zuschauen möchte. Da wären meine beiden im Auto geblieben.
Nu ja, als verhaltensauffällig würde ich das Verhalten sicher nicht bezeichnen. Es kann nun mal nicht jeder Hund mit jedem anderen, der eine hat eine größere Individualdistanz, der andere eine kleinere ... Irgendwann hat es Henry wohl mal gereicht und er wollte den anderen Hund weghaben (jetzt nur mal meine Interpretation) und da er selber nicht wegkonnte ... oder es wurde ihm auf einmal zu viel ... Ist ja auch sehr viel Nähe, noch dazu so lange und andere / fremde Hunde in dem geringen Abstand.
Ehrlich gesagt würde ich das aber meinem Hund nicht antun. Außer ich bin die ganze Zeit voll konzentriert und kann im Notfall auch managen.
Ich finde, dass es ein schwieriges Thema ist, denn wir orientieren uns ja an bestimmten Normen, in einer auf Normen und Werte ausgerichteten Gesellschaft. Unsere Hunde müssen sich ja an diese anpassen, sie werden allerdings nie gefragt, ob sie es wollen. Manche Hunde können dies sehr gut andere eben nicht. Um nun zu definieren ob ein Hund verhaltensauffällig ist oder nicht, hängt ja zum größten Teil davon ab, welche Verhaltensnormen wir für uns festlegen. Grundsätzlich würde ich behaupten, dass kein Hund verhaltensauffällig ist. Aggression ist ein ganz normales Kommunikationsverhalten. Genau dieses wird aber in der Gesellschaft als nicht normal stigmatisiert. Auch wir als Menschen empfinden dieses ja zumindest als störend. Deshalb kommt es immer darauf an womit du deinen Hund vergleichst. Solche Situationen sind einfach blöd. Aber dein Hund würde sich ja freiwillig (wahrscheinlich) nicht in eine solche Situation von selbst begeben. Das wiederum bedeutet, dass du als Mensch viel mehr hättest managen und regeln müssen. Letztendlich kann man das im nachhinein nicht mehr ändern. Also nicht weiter grübeln, abschütteln und beim nächsten Mal eventuell mehr Individualdistanz für deine Maus schaffen!
Liebe Grüße von Viktoria und Ole
„Wenn ich Märchen gelesen habe, habe ich immer gedacht, so etwas käme nie vor, nun bin ich mitten drin in einem!“ (Lewis Carroll, aus "Alice im Wunderland")
Mal ne andere Frage,wieviel Agression ist den für nen menschen Normal?
Ist es noch unauffällig,wenn man beim Winterschlussverkauf in der menschenmenge genervt ist,oder schon auffällig? Oder ist es erst dann übertrieben,wenn man sich aufregt,weil irgendeine Trulla die Umkleidekabine aufreisst,wo man gerade in Unterwäsche steht? Sollte man das als unauffälliger mensch mit Humor nehmen?
Klingt doof,aber der eine kann es halt ab,der andere shoppt lieber im Internet.
Auffällig wird es doch in der regel erst dann,wenn die Umwelt es so empfindet. In der Stadt ist mein HUnd sicher auffällig,bei einem Waldspaziergang nicht. Würde er bei nem Einsidler leben wäre er gänzlich unauffällig und normal. Viele Hunde sind extrem ängstlich und leiden unter ihrer Umwelt mindestens so stark,wie agressive HUnde,aber weil es nicht auffällt ist es irgendwie normal.
Das ist schwer zu beurteilen.
Aber dein HUnd erscheint mir nicht nur normal,sondern sogar ziemlich gutmütig
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Wie bereits geschrieben, ist Henry bis zu diesem speziellen Moment sehr gut mit dieser für ihn nicht alltäglichen Situation, die auch bestimmt stressig für ihn war, klargekommen.
Wir haben unseren Platz ja eigentlich schon so ausgesucht, dass wir aus dem Trubel draußen waren und am Anfang war auch weit und breit außer unseren eigenen Hunden kein anderer Hund in unserem näheren Umfeld. Am Anfang lag er ab und hat alles aufmeriksam aber unaufgeregt beobachtet. Dann hat er sich in die entspannte Seitenlage begegeben und unterwegs war er auch mal so quatischg, dass er sich auf den Rücken gedreht hat und sich von mir hat den Bauch kraulen lassen. Und davor sind ja die Dobi-Besitzer dazugekommen und er hat da schon kurz gebrummt, hat sich aber zu dem Zeitpunkt anstanslos aus der Situation rausnehmen lassen und konnte auch wieder abliegen und hat dabei auch wieder entspannt. Sonst hätte ich auch nicht mein Augenmerk weg vom Hund auf den Reitplatz gelenkt, wobei ich ja schon immer wieder regelmäßig nach meiner Fellnase geschaut hab. Nur eben in diesem einen Moment nicht - und ich weiss daher nicht, ob der Dobi in irgendeiner Form seinen Platz verändert hat oder ähnliches - denn ich hab's ja quasie erst mitgekriegt, als mein Hund auf einmal nach vorne gegangen ist.
Wir sind außerdem zwischen den "Ruhezeiten" auch mehrmals mit den Hunden eine Runde laufen gegangen, wo sie sich lösen und auch kurz toben konnten.
Auch hat Henry nach dieser Interaktion nicht gestresst gewirkt - da war eher ich gestresst und genervt, weil die Reaktion von meiner Gegenseite trotz Entschuldigung meinerseits so pöbelig und verständnislos war. Klar kann ich für ihre Situation auch ein gewisses Maß an Verständnis aufbringen, weil sie mit dieser Aktion von meinem Hund bestimmt nicht gerechnet hat und sich auch bestimmt erschrocken hat. Aber ehrliche gesagt hilft ein bißchen Verständnis beiden Seiten.
Wenn ich sptäer mit meinem Hund auf den Platz gekommen wäre, dann hätte ich mir nicht so nahe bei einem anderen großen Hund meinen Platz ausgesucht, sondern hätte mir ein ruhigeres Plätzchen gesucht (zumal es auch diese Möglichkeit gegeben hat).
Ich hab ja jetzt hier schon mehrmals gelesen, dass ihr beim Auftreten von solchem Verhalten, dazwischenclickert. Kann ich denn irgendwo nachlesen, wie ihr das denn aufbaut?
__________________________ Liebe Grüße Birgit & Henry
Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).
Zitat ...Aber dein Hund erscheint mir nicht nur normal,sondern sogar ziemlich gutmütig...
Er ist bestimmt normal - aber es ist einfach mein allererster Hund und dieses Verhalten verstärkt sich zwischenzeitlich und deshalb möchte ich sehr gerne lernen, wie ich denn mit ihm umgehen soll und vor allem wie ich ihn aus solchen Situationen rausbekomme, wenn's denn mal zum Knall kommt. Er hat schließlich keine Probleme mit seinem Verhalten - es ist nur das Frauchen, das anfängt manchmal unsicher zu werden (und das spürt mein Hund).
Ich versuch ja schon ein Management zu betreiben, in dem ich genug Raum zwischen uns und andere Hunde aber auch Kinder bringe. Auch versuche ich Fremdhundbegnungen wo wir aufgrund der äußeren Begebenheit fronatl aufeinander zumarschieren zu entspannen, in dem ich mit ihm versuche einen Bogen zu laufen bzw. indem ich ihn mit entsprechendem Raum zum Weg absetze, damit die anderen passieren können und kein Hund in die Leine gehen muss.
...bin halt auch unsicher, in wieweit, das mit dem Kastrationschip zusammenhängen kann.
__________________________ Liebe Grüße Birgit & Henry
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@Ines: Das hast du super geschrieben! Sancho ist hier in unserer Wohngegend ziemlich unauffällig und geht zu 98% als vollkommen normaler undlieber Hund durch. Im Restaurant ist er garantiert der auffälligste Gast und auch in meinem alten Hochhaus war er der berühmteste Bewohner. Es kommt immer auf den Kontext an und auf die Erwartungshaltung.
Zitat von Henry Balu im Beitrag #7 Ich hab ja jetzt hier schon mehrmals gelesen, dass ihr beim Auftreten von solchem Verhalten, dazwischenclickert. Kann ich denn irgendwo nachlesen, wie ihr das denn aufbaut?
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, ob du schon angefangen hast mit dem Clickern bezüglich Gegenkonditionierung? Das müsstest du natürlich zuerst aufbauen. Falls du mal wieder in so eine doofe Situation mit verständnislosen Leuten kommst: Je mehr man in die Defensive geht, umso schlimmer werden die, weil sie sich dann im Recht fühlen. Bellen und Pöbeln ist allerdings nicht verboten und genau das sag ich dann auch, wenn es freundlich nicht hilft.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Henry kennt den Clicker - wobei er bei uns im Alltag eine zeitlang in Vergessenheit geraten ist. Seit ich hier im Forum bin, haben wir den Clicker wieder aus der Versenkung geholt und sind wieder feste dabei.
Was ich mir jetzt halt nicht so ganz genau vorstellen kann, ist wie und wann ihr bei einer solchen Situation "Hund zeigt Aggression/geht nach vorne" clickert.
Ich hab es zumindestens so verstanden, dass der Clicker in diesem Moment eher wie ein Unterbrechungssignal wirkt und nicht im Sinne von positiver Bestätigung.
__________________________ Liebe Grüße Birgit & Henry
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Ich hab es zumindestens so verstanden, dass der Clicker in diesem Moment eher wie ein Unterbrechungssignal wirkt und nicht im Sinne von positiver Bestätigung.
Dafür musst du den Clicker erst zur Gegenkonditionierung bzw. generell aufbauen. Also z.B. jeden Hundekontakt und jede Hundesichtung clickern. So hättest du z.B. in der von dir beschriebenen Situation sofort das Auftauchen des neuen Hundes geclickert. Somit kannst du quasi den Reiz "Fremdhund" positiv belegen. Und das machst du dann eben auch, wenn Henry z.B. aggressives Verhalten zeigt. Lese dich dazu aber bitte nochmal im Forum ein oder evtl. kommt noch jemand der es genauer erklären kann. Es gibt hier so einen Clickerthread, ich weiß nur leider nicht wo!
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Ich glaube, ich würde die Frage jetzt anders stellen. Es geht doch darum, ob Du oder die Umwelt das Maß an Aggression akzeptieren oder tolerieren können. Und da ist mein Maßstab, ob ich oder mein Hund anderen schadet.
Das für mich zu entscheiden ist ein Prozess gewesen. Mir, nämlich meinem Trainingergebnis mit Loki, schadet evtl. schon, wenn ein Terrorkrümel den Loki im Vorbeigehen unerwartet anmacht. Das gehört aber zum Leben. Wenn Frida von einem Hund schwer beschädigt wird, ist dessen Aggression nicht mehr zu tolerieren. Um nur mal die ganze Bandbreite anzudeuten.
Heikel wird es für mich im Zusammenhang mir Kindern. GsD ist Loki da harmlos, aber da finde ich schon nicht mehr akzeptabel, wenn sie durch anbellen oder hinrennen erschreckt werden und vielleicht fürs Leben Angst vor Hunden kriegen.
Wenn Du jetzt "normal" im Sinne von "gesund" meinst: Wenn Loki unerwartet auf einen anderen Hund gleich beim Schnüffeln kläffend aufspringt und ihn am Genick packen will, dann bin ich da sehr dagegen. Er wird mit seinem weichen Biss vermutlich ausser dem Schreck keinerlei körperlichen Schaden anrichten. Ich möchte aber erreichen, dass Loki zuerst die höflichen Zwischenschritte zeigt und dem andern Hund Zeit lässt zu reagieren, statt die kleineren Aggressionsstufen zu überrollen. Deshalb lobe ich Loki fürs Knurren.
Wie andere Menschen darauf reagieren und wie ich damit umgehe ist ein ganz anderes Thema, aber nicht mein Maßstab.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]
Die Frage kann man schwer beantworten, weil sie sehr von menschlichen Erwartungen beeinflusst wird. Aggression ist normal, sie ist natürlich und notwendig. Wie Ines schon schreibt passt sie eben nicht in unsere angepasste Gesellschaft. Allein im Lauf der Zeit hat sich da der Blick sehr gewandelt. Wenn wir früher als Kinder zu einem Hund hingelaufen sind oder einen schlafenden Hund streicheln wollten und dieser knurrte böse, hat man uns gesagt "Lass ihn in Ruhe, sonst beisst er Dich". Tat man nicht, was einem gesagt wurde und der Hund sprang auf und keifte, hat man zu hören bekommen "Ich hab´s Dir gesagt!" - heute bekommt der Hund schon für´s Knurren eine Maßregelung. Als mein erster Hund, den ich mit 12 Jahren bekam einen seiner Todfeinde angekeift hat, dann war das so. Da hat sich keiner aufgeregt, keinem war das peinlich. Heute dürfen Hunde nicht aggressiv sein, sondern müssen alles und jeden lieb haben. So sieht es die Gesellschaft und in der leben wir nun eben auch. Wir möchten weitestgehend konfliktfrei durch´s Leben gehen und das bezieht unsere Hunde eben mit ein.
Ich finde Dein Hund hat sich absolut nachvollziehbar und auf keinen Fall unnormal verhalten. Auch wenn er augenscheinlich "gechillt" war, so ist so eine Veranstaltung ja doch Streß für den Hund. Und die Individualdistanz ist eben keine statische Größe. Sie ist abhängig von sehr vielen Faktoren: die äußeren Umstände, die Dauer, die eine Situation schon anhält, die Häufigkeit von Reizen, die Umgebung, weitere Streßfaktoren, Gesundheitliche Aspekte, beteiligte Personen/Hunde und natürilch Lernerfahrung usw.
Zitat Ich hab es zumindestens so verstanden, dass der Clicker in diesem Moment eher wie ein Unterbrechungssignal wirkt und nicht im Sinne von positiver Bestätigung.
Der Clicker selber KANN die Aggression unterbrechen, dient aber nicht als Unterbrechungssignal als solches. Erstmal grundsätzlich: Aggression entsteht in einer sehr alten Hirnregion, in der z.B. auch das Sexualverhalten gesteuert wird. Sie wird durch die Ausschüttung von diversen Hormonen in Sekundenschnelle ausgelöst, um in Gefahrensituationen sofort reagieren zu können. Das ist überlebensnotwendig und kann nicht einfach willentlich beeinflusst werden. Man kann Aggression nicht belohnen, da die Aggression nicht einfach Verhalten ist, sondern ein automatisch ablaufendes Programm. Ich kann aber Aggression sehr wohl verschlimmern, nämlich dann, wenn ich eine negative Komponente hinzufüge, z.B. ein Zerren an der Leine oder lautes Geschrei. Und ich kann Aggression durch das Hinzufügen positiver Elemente abschwächen! Und genau da setzt der Clicker an. Das Clickergeräusch ist im Hundehirn sehr positiv assoziiert und kann helfen die Stimmung positiv zu beeinflussen und dadurch die Aggression abzuschwächen. Es gibt Hunde, die irgendwann lernen "wenn ihc den anderen Hund anbelle, kommt Click und Leckerchen". Sie zeigen dann aber bewusst Verhalten - dies ist dann willentlich beeinflusst und nicht mehr Folge eines automatisiert ausgeschütteten Hormoncocktails. Da kann man dann sehr gut in anderes Verhalten umlenken. Meist kann man dieses willentliche Bellen gut von "echter" Aggression unterscheiden.
Heisst: möglichst natürlich IMMER proaktiv clickern, bevor Aggression gezeigt wird. Zum Beispiel dafür, dass Dein Hund Dich anschaut. WEnn er zum anderen Hund hinschaut und spannig wird, kannst Du so das Kippen seiner Stimmung oft noch sehr gut abfangen. Und wenn´s mal zu spät ist und Dein Hund loskeift, hilft es ihn schneller wieder runter zu holen.
In hektischen/lauten/ungewohnten Situationen wie auf dem Reitturnier würde ich versuchen dafür zu sorgen, dass der Hund so geschützt liegen kann, dass er eben keinen unnötigen REizen direkt ausgesetzt ist, also z.B. so dass keine Leute oder Hunde direkt an ihm vorbei gehen. Möglicherweise würde ich ihm auch immer mal Auszeiten im Auto gönnen, um einfach runter zu kommen. Denn auch Hunde, die scheinbar entspannt sind, können langsam STreßhormone im Körper anhäufen, wenn die Situation nur lange genug dauert.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
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mit dabei. Wobei ich meinen Plazt nicht verlassen hab um den anderen Raum zu geben - ich lediglich meinen Hund anders und näher bei mir abgelegt und auch darauf geachtet, inwieweit sich uns andere Hunde nähern und auch einmal eine Dame gebeten, dass sie ihren angeleinten Hund nicht so nahe an meinen Hund heranlässt.
- es ist nur das Frauchen, das anfängt manchmal unsicher zu werden (und das spürt mein Hund).
Sancho ist hier in unserer Wohngegend ziemlich unauffällig und geht zu 98% als vollkommen normaler undlieber Hund durch. Im Restaurant ist er garantiert der auffälligste Gast und auch in meinem alten Hochhaus war er der berühmteste Bewohner. Es kommt immer auf den Kontext an und auf die Erwartungshaltung. 
mit Lumpi, Mo und Nils 
