Ich habe eine Frage und ich hoffe, Ihr faßt Euch nicht an den Kopf oder lacht Euch schlapp über meine Idee.
Hanna hat die „Angewohnheit“, gern mal Spaziergänger im Park anzubellen. Nicht alle, aber einige. (Ohne, dass ich festmachen kann, wer ihr warum nicht behagt.) Wir haben das weitestgehend im Griff: Sind wir auf ca. 3-5 Meter an Spaziergängern dran, rufe ich sie ab von wo auch immer, lasse sie sitzen oder neben mir gehen oder leine sie an. Das geht prinzipiell sehr gut, ist aber auf Dauer für mich keine Lösung. Zum Einen kann doch mal einer unerwartet auftauchen, zum Anderen bin ich nicht wirklich entspannt.
Wenn wir morgens und abends da lang bummeln, ist wenig los. Wir treffen vielleicht so 2, 3 Spaziergänger in 45 Minuten. Ist ein Hund dabei, ist das kein Thema, der ist dann interessanter.
Clickern ist nicht das Nonplusultra, da Hanna IN solchen Situationen nicht neben mir ist und dann auch nicht auf den Clicker reagiert. Auch abrufen hat sich nicht als zuverlässig erwiesen, obwohl sie sonst wirklich gut abrufbar ist.
IST sie neben mir, sind die Leute uninteressant. Sie bleibt sitzen oder läuft ordentlich neben mir her. Null Aggression. Ebenso, wenn sie an der Leine ist.
Nun kam mir gestern die Idee, mal den Maulkorb draußen aufzusetzen. Mit MK ist Hanna ein anderer Hund. Sie geht im Büro auf alle (auch fremde) Leute zu, lässt sich streicheln, ist nett und freundlich. Und siehe da: Auch draußen geht sie ohne zu bellen an den Spaziergängern vorbei. Einmal hat sie einen angeschaut beim Vorbei gehen, aber alle anderen wurden komplett ignoriert.
Nun meine Frage: Ist es denkbar, wenn ich sie eine Zeit lang – also schon ein paar Monate – nur mit Mauli laufen lasse, dass sie lernt, dass es auch ganz ohne Verbellen geht? Oder wird sie ohne Mauli immer wieder in das alte Verhaltensmuster fallen, weil sie sehr wohl zwischen MK auf oder ab unterscheiden kann?
Der Maulkorb an sich ist kein Problem. Mit ihm bewegt sie sich eigentlich nicht anders als ohne (außer, dass sie freundlicher ist), so dass ich kein schlechtes Gefühl habe, sie damit lange laufen zu lassen. Aber ob das zielführend ist?
Zitat Clickern ist nicht das Nonplusultra, da Hanna IN solchen Situationen nicht neben mir ist und dann auch nicht auf den Clicker reagiert. Auch abrufen hat sich nicht als zuverlässig erwiesen, obwohl sie sonst wirklich gut abrufbar ist.
IN den Situationen ist es natürlich nicht mehr möglich. Aber Du solltest so viel und so oft wie möglich jeden Blick zu Menschen clickern. Und zwar AUCH die, bei denen sie nicht reagiert. Du sagst selbst, Du kannst nicht ausmachen woran es liegt. Das zeigt, dass sie eben bei einigen Menschen noch nciht wirklich entspannt ist. Da ist es wie bei Hundebegegnungen: alles clickern!
Ansonsten bin ich der Meinung, dass man einen Hund, der Leute angeht, ohnehin sichert - durch Leine oder eben durch MK. Auch wenn es nur jeder x-te Mensch ist, der überraschend auftaucht. Ich fände das als Betroffener wenig lustig.
Und so blöd finde ich Deine Frage dann nämlich gar nicht, allerdings aus anderem Grund. Allein zu Eurer Sicherheit würde ich einen Hund, der Menschen verbellt einen MK aufsetzen. Nicht, weil DU denken könntest sie beisst wirklcih mal, sondern weil es für eine Anzeige im Zweifel reicht, wenn sie einen Menschen zu blöd anbellt!
Ich würde also eine Mischung aus diesen Dingen tun: Gegenkonditionieren UND Maulkorb im Freilauf.
Es ist nämlich durchaus denkbar, dass sei mit dem Maulkorb so entspannt ist, weil Du eben in den Situationen, in denen Du ihn ihr aufgesetzt hast, gegenkonditioniert hast! Ich gehe mal davon aus, dass das so war und sie ihn deshalb eben auch positiv verknüpft hat. Vermutlich hast Du auch den MK selbst positiv trainiert, sodass sie vielleicht allein auch dadurch schon in eine positivere Stimmung versetzt ist.
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20.03.2013 23:17
#3 RE: Gegen das Anbellen - der Maulkorb als Hilfe?
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #2Aber Du solltest so viel und so oft wie möglich jeden Blick zu Menschen clickern. Und zwar AUCH die, bei denen sie nicht reagiert. Du sagst selbst, Du kannst nicht ausmachen woran es liegt. Das zeigt, dass sie eben bei einigen Menschen noch nciht wirklich entspannt ist. Da ist es wie bei Hundebegegnungen: alles clickern!
Wenn es der Sache dient, will ich das gern tun. Allerdings will (möchte) ich so wenig wie möglich "Bohei" machen. Ich möchte ihr eigentlich vermitteln, dass vereinzelte Menschenbegegnungen ganz normal sind und deswegen bei positiven Verläufen (wenn sie also die Spaziergänger ignoriert) gar nicht groß reagieren. Ich hab ein bisschen Angst vor "einmal Clicker, immer Clicker".
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #2Ansonsten bin ich der Meinung, dass man einen Hund, der Leute angeht, ohnehin sichert - durch Leine oder eben durch MK. Auch wenn es nur jeder x-te Mensch ist, der überraschend auftaucht. Ich fände das als Betroffener wenig lustig.
Da bin ich absolut bei dir. Darüber hinaus will ich Hanna dieses "Erfolgserlebnis" auch nicht geben.
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #2[quote]Es ist nämlich durchaus denkbar, dass sei mit dem Maulkorb so entspannt ist, weil Du eben in den Situationen, in denen Du ihn ihr aufgesetzt hast, gegenkonditioniert hast! Ich gehe mal davon aus, dass das so war und sie ihn deshalb eben auch positiv verknüpft hat. Vermutlich hast Du auch den MK selbst positiv trainiert, sodass sie vielleicht allein auch dadurch schon in eine positivere Stimmung versetzt ist.
Njein. Na klar, habe ich ihn mit Leckerlie antrainiert, aber nicht bis zur letzten Stufe. Ich bin dann relativ schnell mit ihr rausgegangen, da sie da gut abgelenkt war. Trotzdem hat sie der MK immer mal wieder gestört und sie versuchte ihn abzustreifen. Die Gewohnheit kam mit der Zeit.
Zitat Ich hab ein bisschen Angst vor "einmal Clicker, immer Clicker".
??? Das klingt für mich schwer nach "Ich kann doch nicht immer mit Leckerchen aus dem HAus gehen". Der Clicker ist ein so tolles Kommunikationsmittel, meine Hunde reagieren extrem positiv darauf und ich arbeite so gerne mit meinen Hunden, dass für mich das Wort "Angst" im gleichen Satz mit "Clicker" ein sehr befremdliches Gefühl auslöst. Ich persönlich halte auch wenig davon die Belange des Hundes zu ignorieren, weil man selber auf irgendwas keine Lust hat. Hanna hat ja offenbar ein Problem mit einzelnen Menschen und ist nicht entspannt. Die kleinsten Signale, die sie vielleicht auch bei anderen Menschen aussendet, bei denen Du denkst sie nimmt sie gelassen hin, nehmen wir als Menschen doch gar nicht wahr. Das tut Hanna ja nicht, weil es eine "blöde Angewohnheit" ist. Dass sie ruhig bleiben kann, wenn sie bei Dir ist, zeigt doch nur, dass sie es nicht tun muss, wenn sie sicher und nicht auf sich allein gestellt ist. Ich bräuchte in vielen Situationen den Clicker nicht mehr. Aber er ist auch für mich zur positiven Gewohnheit geworden und er unterstützt vor Allem Lumpi immer noch sehr gut bei seinem Weg durch die Welt.
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Zitat Mit MK ist Hanna ein anderer Hund. Sie geht im Büro auf alle (auch fremde) Leute zu, lässt sich streicheln, ist nett und freundlich.
DAs verstehe ich nicht ganz. Wenn sie hn mitunter los werden will, ist es ihr doch nicht ganz egal, ob sie ihn auf hat.
Zitat Sind wir auf ca. 3-5 Meter an Spaziergängern dran, rufe ich sie ab von wo auch immer, lasse sie sitzen oder neben mir gehen oder leine sie an.
Ich würde noch einen drauf setzen. Immer wenn Menschen kommen, egal welche, gibt es bei Dir was Interessantes. Mit dem Ergebnis, dass sie freiwillig bevorzugt zu Dir zu kommen, statt selber entscheiden zu müssen, ob sie den jenigen gerade unheimlich findet. Das kann ja durchaus auch je nach Stimmung verschieden sein.
Zitat Der Clicker ist ein so tolles Kommunikationsmittel,
Das ist wahr und dennoch ist es mir immer wieder mal lästig, ihn ständig am Handgelenk baumeln zu haben. So kann ich Dich, Heike, verstehen. Allerdings wird ein Markerwort statt dessen nicht so gut wirken, gerade auf die Entfernung. Mit toll loben kann man aber auch gute Stimmung vermitteln. Ich selber reagiere mitunter einfach zu langsam, wenn ich geradde was anders im KOpf hab. Deshalb gigbt es immer wieder Gelegenheiten, wo Loki kläffen muss, weil ich nicht geschaltet habe. Aber der Mauli stresst ihn, glaube ich, noch mehr.
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Zitat von baraloki im Beitrag #5[quote] Das ist wahr und dennoch ist es mir immer wieder mal lästig, ihn ständig am Handgelenk baumeln zu haben. So kann ich Dich, Heike, verstehen.
Einerseits ja, andererseits denke ich, wenn einmal gut gegenkondioniert ist, braucht man den Clicker nicht mehr wirklich immer. Sancho hat früher auch immer mal wieder sporadisch Leute gestellt, die irgendwo rauskamen oder in seinen Augen doof rumstanden. Seit ich clickere habe ich anfangs vermehrt und später auch immer mal wieder Menschen geclickert. Er macht das heute gar nicht mehr, zumindest kann ich mich nicht erinnern, wo das zum letzten mal vorkam.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Zitat Er macht das heute gar nicht mehr, zumindest kann ich mich nicht erinnern, wo das zum letzten mal vorkam.
Na das lässt doch hoffen.
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Zitat Der Clicker ist ein so tolles Kommunikationsmittel,
Das ist wahr und dennoch ist es mir immer wieder mal lästig, ihn ständig am Handgelenk baumeln zu haben.
Bitte nicht mißverstehen, aber wir Menschen sind schon seltsame Wesen. Da haben wir verhaltensoriginelle Hunde, trainieren mit ihnen und sind froh, wenn es immer besser läuft und "stören" uns dann an einem kleinen Clicker am Handgelenk...
Viele Grüße Anna & Butzebär Poldi
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Das Wenige, was du tun kannst, ist viel, wenn du nur Schmerz, Angst und Weh von einem Wesen nimmst. (Albert Schweizer)
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22.03.2013 23:29
#9 RE: Gegen das Anbellen - der Maulkorb als Hilfe?
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #4??? Das klingt für mich schwer nach "Ich kann doch nicht immer mit Leckerchen aus dem HAus gehen".
So geschrieben, klingt es ein bisschen krass, da ich Leckerlie und Clicker nicht auf einer Ebene sehe. Aber unterm Strich denke ich so, ja. Für mich ist der Clicker ein Hilfsmittel, das ich nutze, gewünschtes Verhalten zu erlernen. Klappt das dann, nehme ich keinen Clicker mehr. Leckerlies hab ich zwar meistens mit, aber nicht immer. Und gut trainiertes Verhalten bestätige ich nur noch ab und zu damit. Ich bestätige allerdings immer mit Lob und/oder knuddeln.
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #4Ich persönlich halte auch wenig davon die Belange des Hundes zu ignorieren, weil man selber auf irgendwas keine Lust hat.
Ich ignoriere sie ja auch keineswegs, ganz im Gegenteil. Jede einzelne Begegnung wird genau beobachtet, ohne Mauli reagierte ich VORHER, mit Mauli lass ich sie jetzt mal laufen. Ich will aber nicht aus jeder normalen Begegnung eine Besondere machen, (mit Click & Lob) nur weil einzelne Begegnungen besonders verlaufen. Vielmehr möchte ich aus den wenigen Besonderen bald nur noch normale Begegnungen machen. Deswegen mit so wenig (scheinbarer) Unaufmerksamkeit wie möglich. Der Mauli scheint mir da eine geeignete Hilfe. Ob das funktioniert weiß ich halt nicht.
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #4Hanna hat ja offenbar ein Problem mit einzelnen Menschen und ist nicht entspannt. Die kleinsten Signale, die sie vielleicht auch bei anderen Menschen aussendet, bei denen Du denkst sie nimmt sie gelassen hin, nehmen wir als Menschen doch gar nicht wahr.
Vielleicht ist das so. Ich würde es nicht so sehen, aber wissen tu ich es natürlich nicht. Ich möchte erst einmal nicht etwas interpretieren, was eventuell, vielleicht, unter Umständen so sein könnte. Da bin ich eher pragmatisch. Die meisten Begegnungen verlaufen unauffällig.
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #4Das tut Hanna ja nicht, weil es eine "blöde Angewohnheit" ist. Dass sie ruhig bleiben kann, wenn sie bei Dir ist, zeigt doch nur, dass sie es nicht tun muss, wenn sie sicher und nicht auf sich allein gestellt ist.
Das leuchtet ein. Aber was mache ich damit? Fünf Mal läuft sie 5 Meter vor mir und ignoriert entgegenkommende Personen. Einmal läuft sie 5 Meter vor mir und bellt los. Bisherige Konsequenz: Hanna wird immer ran gerufen, um das eine von 6 Mal zu verhindern. Das finde ich halt schade und würds gern ändern.
Zitat Mit MK ist Hanna ein anderer Hund. Sie geht im Büro auf alle (auch fremde) Leute zu, lässt sich streicheln, ist nett und freundlich.
DAs verstehe ich nicht ganz. Wenn sie hn mitunter los werden will, ist es ihr doch nicht ganz egal, ob sie ihn auf hat.
Inzwischen bewegt sie sich mit MK genauso wie ohne MK. Das Abstreifen versuchte sie in der Eingewöhnung. Allerdings VERHÄLT sie sich mit Mk an ders als ohne. Also scheint ihr da ja durchaus was bewusst zu sein?
Zitat Sind wir auf ca. 3-5 Meter an Spaziergängern dran, rufe ich sie ab von wo auch immer, lasse sie sitzen oder neben mir gehen oder leine sie an.
Ich würde noch einen drauf setzen. Immer wenn Menschen kommen, egal welche, gibt es bei Dir was Interessantes. Mit dem Ergebnis, dass sie freiwillig bevorzugt zu Dir zu kommen, statt selber entscheiden zu müssen, ob sie den jenigen gerade unheimlich findet. Das kann ja durchaus auch je nach Stimmung verschieden sein.
Naja, genau das will ich ja gerade nicht. Ich will ihr die vermeintlich unheimlichen Begegnungen eher 'nebenher' unauffällig normal erscheinen lassen. Ich freue mich immer, wenn Hanna zu mir kommt und das tut sie auch reichlich. Sie hält auch super Blickkontakt. Sind ihr Hundebegegnungen z.B. unheimlich, bleibt sie hinter mir. Wunderbar! Wenn das bei Menschenbegegnungen auch so wäre - super!
Zitat Ich will ihr die vermeintlich unheimlichen Begegnungen eher 'nebenher' unauffällig normal erscheinen lassen
Ja, ja, hab ich schon verstanden. Aber mit jedem Lesen scheint es mir in sich unlogischer. Diese Leute fallen ihr auf. Tust Du nicht dergleichen, wird sie sich eher "fragen": Merkt die Mama denn nichts? Und noch unsicherer werden. Vielleicht genügt ja bei ihr mit der Stimme freundlich-ruhige Stimmung zu vermitteln.
Du siehst, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich mit Mauli wirklich sicherer und gelassen fühlt. Bist Du sicher, dass sie damit nicht beschwichtigt? Und Hanna ist auch kein Hund, soweit ich sie kenne wohlgemerkt, die einfach aus Spinnerei gelegentlich motzt. Was ich gerade noch immer bei Loki lerne ist darauf zu achten, wann er sich zuerst perfekt verhalten hat und danach dann Stress an Unbeteiligten abreagieren muss, also so Übersprungshandlungen.
Wenn das alle etwa 6 Leute passiert, vielleicht kannst Du es doch mal mit und mal ohne Mauli filmen? Ich wäre jetzt wirklich auf eine Lösung der Frage gespannt.
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Zitat von baraloki im Beitrag #10Aber mit jedem Lesen scheint es mir in sich unlogischer. Diese Leute fallen ihr auf. Tust Du nicht dergleichen, wird sie sich eher "fragen": Merkt die Mama denn nichts? Und noch unsicherer werden. Vielleicht genügt ja bei ihr mit der Stimme freundlich-ruhige Stimmung zu vermitteln. (...) Bist Du sicher, dass sie damit nicht beschwichtigt? Und Hanna ist auch kein Hund, soweit ich sie kenne wohlgemerkt, die einfach aus Spinnerei gelegentlich motzt.
Genau so sehe ich das auch. Der Hund kann nichts lernen, wenn Du "nebenbei" etwas tust. Hanna hat einen Grund für ihr Verhalten. Diesen Grund mußt Du erkennen und Dich dementsprechend (schützend) verhalten. Das Schlimmste, was Du tun kannst, ist das Verhalten und den Grund dafür einfach zu ignorieren, weil DU meinst, der Reiz, auf den sie reagiert, ist ja nicht schlimm. SIE sieht das halt anders, und damit solltest Du sinnvoll umgehen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Also die Idee, den MK als Hilfe zu nehmen, sowohl für deine dadurch entstehende Gelassenheit als auch als offensichtlich "Erleichterung" für Hanna, finde ich gut. Warum nicht, wenn ihr beide tatsächlich dadurch gewinnen solltet und sie trotz MK entspannt ist.
Und zum Clickern...ich war früher eine von denen die sagte "Ich renn doch nicht mit ner Leckerlitasche (Clicker) den ganzen Tag durch die Gegen"! und Heute geh ich nicht ohne raus...einfach, weil es a) die bisher noch festeste Verbindung zw. Pepe und mir und ihc kann ihm damit "erklären", dass etwas nicht schlimm ist bzw. es ihm vermitteln. Und natürlich, wird sich meine Clicker-/Futterfrequenz (hoffentlich) irgendwann verringern lassen...aber was spricht dagegen, ab und zu mal etwas zu clicken und mal ein Leckerchen fliegen zu lassen, um deiner Hanna zu zeigen, wenn sie unsicher ist, dass dieser eine Mensch da gerade okay ist...und das eben mit C&L. Wenn ihr den restlichen Spaziergang kein C&L braucht /wollt, steck den Cliker wieder in die Tasche und mach die Leckerchentüte wieder zu.
Zitat von baraloki im Beitrag #10 Aber mit jedem Lesen scheint es mir in sich unlogischer. Diese Leute fallen ihr auf. Tust Du nicht dergleichen, wird sie sich eher "fragen": Merkt die Mama denn nichts? Und noch unsicherer werden. .
Das hört sich sehr logisch an...... was C+l angeht, eine Frage der Gewohnheit, ich ziehe auch immer Schuhe und Jacke an.........habe eine Armbanduhr... eine Brille, das sind Dinge über die ich nicht mehr nachdenke... die sind einfach dabei......
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Ich klickere erlich gesagt auch nicht sooo viel. Ich markere viel über die Stimme,das klappt gut,auch wenn ich denke,der Klicker ist "mächtiger". Aber man muss nicht dauerhaft,wenn man nicht will. Zumindest finde ich das. Mit Klicker geht es halt schneller und präzieser.
Ursula reagiert übrigens auf Stimme viiiel besser als auf den klicker,den scheint sie kaum zu verknüpfen,der Verstärker "Zuwendung" ist stärker. Gibt es auch.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von Kafrauke im Beitrag #14Ich klickere erlich gesagt auch nicht sooo viel. Ich markere viel über die Stimme,das klappt gut,auch wenn ich denke,der Klicker ist "mächtiger". Aber man muss nicht dauerhaft,wenn man nicht will. Zumindest finde ich das. Mit Klicker geht es halt schneller und präzieser.
Müssen tut man bekanntlich gar nichts außer sterben irgendwann. Mir leuchtet dennoch nicht ganz ein, warum man etwas, das doch erprobterweise erfolgsversprechend ist, ablehnt. Ich finde es etwas bedenklich, wenn dann eben einfach ein Maulkorb draufgetan wird, damit nichts passiert, das Problem des Hundes aber nicht gelöst wird. Ich persönlich gehe seltenst ohne Clicker, also quasi nur wenn ich es vergesse. Ich halte es da wie Iris, gehört für mich dazu, wie der Haustürschlüssel. Durch die permanente Arbeit MIT Clicker, merke ich aber, dass es auch ohne keine Katastrophe mehr ist. Man kann ja z.B. auch, wenn man das Teil nicht mitschleppen mag, mit der Zunge schnalzen.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
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