ich denke da schon eine ganze Weile drüber nach und in letzter Zeit mal wieder verstärkt. Vorallen seitdem ich wieder begonnen habe, dem Lenni seine Auslösesituationen schön zu füttern bzw. zu klickern.Habe da ein wenig Bauchschmerzen dabei. Durch die Trainer, wo wir hingehen ist der Lenni ja als unsicher eingeschätzt wurden und der Sam macht mit beim Leinengepöppeln, weil er den Lenni beschützen will. Ich sehe das jetzt im Rückblick auf verschiedene Situationen doch ein wenig anders und werde das am Samstag in der HuSchu auch mal ansprechen.
Nachdem ich hier nun ein wenig rumgelesen habe und privat auch, gefühlte 100 Hundebücher gelesen habe, bin ich doch eher geneigt, den Lenni als stark territorial ausgerichteten A Hund mit wenig bis kaum vorhandener Frustrationstoleranz, einzustufen. Bezogen darauf bin ich der Meinung, das in diesem Fall ein " schönfüttern oder wegklickern " der Probleme, eher kontraproduktiv ist.
Zwei Beispiele aus jüngster Vergangenheit: Sam der den Lenni ja angeblich beschütz, pöppelt sied den letzten vier /fünf Hundebegegnungen nicht mehr mit. Vielmehr sucht er Abstand zum Lenni ( soweit es die Leine ebend hergibt). Habe das Gefühl ( mal vermenschlicht ausgedrückt ) er will mit dieser ganzen Aufgeregtheit, die da vom Lenni ausgeht, nichts mehr zu tun haben. Habe Sam jetzt ein paar mal einzeln dabei gehabt, z.Bsp. auch im Tierladen und habe festgestellt, das er alleine durchaus in der Lage ist sich normal zu benehmen, in Hundebegenungen. Er ist ansprechbar, lässt sich nicht provozieren, wenn er angeknurrt oder angebellt wird und führt alle Sachen wie sitz oder down, auch in höheren Reiz/ Ablenkungslagen zu 90 % aus. Was für mich heißt, wo er vorher mitgebellt hat, war das wohl eher ne Reizübertragung.
Zweite Sache wo mir aufgefallen ist, das Lenni eher territorial als unsicher ist. Wir mussten vergangene Samstag mit Lenni zum Nottierarzt. Wartezimmer war knackevoll und ich bin dann mit beiden Hunden noch ne Runde dort in der Umgebeung gegangen. An Begegnungen hatten wir da die gesamte Bandbreite an Reizauslösern zu bewältigen. Hunde/Kinder/FRahrradfahrer/ enge Wege und nahe Begegnungen wo man nicht ausweichen konnte. Es gab aber nix zu bewältigen, weil mein Lenni nicht ausgelöst hat. Was mich zu der Überlegung brachte, das er auf den ihm bekannten Runden irgendwie kontrollieren will und deshalb auch Menschen/Kindern gegenüber so drauf ist, was in fremder Umgebeung kein Problem darstellt.
Und jetzt mal noch allgemein: Zuhause haben wir aktuell keine bis kaum Baustellen mehr, jedenfalls nichts momentan erwähnenswertes. Da ist es so, das sich beide abrufen lassen ( auch vom Zaun, wenn gerade ein Hund vorbeikommt oder der Nachbarshund mal wieder kläfft. Sie bellen nicht mal mit.
Meine Überlegung diesbezüglich ist, dem Lenni ein abgesichertes Down beizubringen. Habe hier einen Kollegen, der genug Hunde ausgebildet hat und mich da auch unterstützen würde. Was haltet ihr davon bzw. hat vielleicht hier jemand ne ähnliche Problematik und damit verbunden ein paar Anregungen????
Ich frage mich gerade, wie ich dem Lenni klar machen kann, das dieses vorwärtsgehen, immer wenn ihm was nicht passt, von mir nicht gewünscht wird. Drinnen und im Garten habe ich es ja ganz gut hinbekommen, aber da hatte ich ja auch den Vorteil, die Stärke der Reize selber bestimmen zu können. Draußen geht das so ja nicht.
Nagut muss jetzt noch ein bissel weitergrübeln
liebe Grüße in die Runde Gabi mit Lenni und Samson
Liebe Grüße Gabi und die Wuschelhunde nebst Dr. Snuggels
Die Mitteilungsmöglichkeit des Menschen ist gewaltig, doch das meiste, was er sagt, ist hohl und falsch. Die Sprache der Tiere ist begrenzt, aber was sie damit zum Ausdruck bringen, ist wichtig und nützlich. Jede kleine Ehrlichkeit ist besser als eine große Lüge.
Zitat Ich frage mich gerade, wie ich dem Lenni klar machen kann, das dieses vorwärtsgehen, immer wenn ihm was nicht passt, von mir nicht gewünscht wird
Vielleicht solltest du besser überlegen,was er denn eigentlich statt dessen machen soll?!! Naja,und wenn DU das weisst,dann bring ihm doch einfach DAS bei. Erscheint mir sinnvoller
Und,was das
Zitat " schönfüttern oder wegklickern " der Probleme, eher kontraproduktiv ist.
angeht.
Sollte es rein territorial sein,ändert das ja nicht alles.
Hat er Angst,--änderst du seine Einstellung durchs klickern in eine bessere Stimmung, ist er territorial,findet also Eindringlinge doof,--änderst du...s.o
oder,was meinst du?
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Also, dass Sam diese Stresssituationen gern meiden möchte, ist doch schon mal ein gutes Zeichen. Vielleicht wird er wirklich nur durch Lenni angestachelt.
Hmmm...das Beispiel beim TA. Das hatte ich mit Pepe auch... beim TA musste ich vor einem Jahr auch noch ne Runde drehen und wunderte mich, dass Pepe nicht auf die Menschen und Radler reagierte. er war deutlich angespannt, rastete aber nciht aus. So war es dann bei 20 min. Wartezeit im Wartezimmer (trotz zwei anderer Hunde) auch... Ich denke, es ist Reizüberflütung. Zumindest bei Pepe. Es waren so viele Reize und so viel Neues, dass er gar nicht gewusst hätte. worauf er nun zuerst reagieren sollte. Wäre das auch bei Lenni ne Möglichkeit! war er denn bei der Runde total entspannt!?
Und Pepe ist vermutlich auch ein A Stresstyp... und hat ne niedrige Frustrationstoleranz, wenn es um andere Hunde geht. So schätze ihn auch Barbara ein. Und wir clickern ihm alles schön... und ich kann nicht feststellen, dass es kontraproduktiv ist. Im Gegenteil...wir machen seit Monaten damit überhaupt erst Fortschritte! Du sollst ja durch das Schönclickern seine Stimmung in den entsprechenden Situationen positiv beeinflussen.
Das mit dem TA sehe ich genauso. Selbst mein extrem ängstlich/verstörter Hund wirkt in ner Grossstadt total locker.
Ich klickere mit ihm übrigens auch Menschen am Fenster,wo er ganz klar territorial ist und habe Fortschritte,in sofern,dass er viel entspannter ist und nur noch kurz anschlägt,und Leckerchen abholt,statt auszuticken.
Also,keine Angst
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Moritz ist sehr territorial und unsere Straße gehört eindeutig ihm, vor allem im Dunkeln ist er der Kontrolletti schlechthin. Seit ich mit C+L arbeite sind unsere Spaziergänge sehr viel entspannter. Wir beklickern alles und er wendet sich automatisch zu mir um, wenn er etwas sieht. Ich finde, es hilft uns beiden gut und Moritz hat eben den Job sich bei "Gefahr" zu mir zu wenden. Ich finde nicht, dass territoriales Verhalten gegen Klickern spricht, im Gegenteil, es gibt keine wirklich heftigen Ausraster mehr.
Liebe Grüße Yvonne mit Moritz, Wilma und Diego
guste1970
(
gelöscht
)
Beiträge:
04.10.2012 13:35
#6 RE: unsicher oder doch territorial veranlagt ????
Zitat Bezogen darauf bin ich der Meinung, das in diesem Fall ein " schönfüttern oder wegklickern " der Probleme, eher kontraproduktiv ist.
Du clickerst die Probleme nicht weg sondern konditionierst positiv, was soll daran kontraproduktiv sein? Und wie Ines sagte, biete ihm Alternativverhalten an, all das schön ruhig und mit Geduld bringt langfristig auch Erfolg.
Ich habe übrigens einen Hund, der unsicher UND territorial ist, das ist auch kein Widerspruch. Sie reagiert eher noch heftiger, WEIL sie im Grunde unsicher ist. Ich denke es ist normal, das auch unsichere Hunde territoriales Verhalten zeigen und umgedreht.
Bei meinem Lucky ist es, denke ich ein Mischmasch aus allem. Er hat schin territoriale Tendezen, das sehe ich wenn z.B. ein neuer Hund zu uns zu Besuch oder auf "sein" Gebiet kommt ( dazu zählt bei uns auch die Hundeschule und unser Stallgelände ). Er ist dann anfangs durchaus sehr machohaft. Aaaaaber: Mit guter Stimmung und Ckickern erreiche ich da tausendmal mehr als wenn ich in irgendeiner Weise aversiv abbrechen würde. Wenn er beispielsweise bei einem anderen Hund anfängt komisch zu gucken, steif zu werden, clickere ich drauflos und rufe in gleichzeitig betont fröhlich zu mir und lasse ihn einen kleinen Trick machen. Dann hat er kein blödes Gefühl was den anderen Hund angeht, im Gegenteil, er wirkt dann sogar betont gut gelaunt. Nach einer Weile darf er dann wieder hin aber nur kurz. Dann rufe ich ihn wieder und wir machen ein paar lustige Tricks. Betonen möchte ich, dass ich das alles nur mit Maulkorb zulasse. Bei den Hunden, die er so schon näher kennenlernen konnte, kann ich den Maulkorb auch schon weglassen. Buddy darf sich sogar frei in unserer Wohnung bewegen. Ich glaube das wäre nicht so, wenn ich im einfach nur verboten hätte sich machohaft zu benehmen. So manch ein Trainer hätte bei Lucky garantiert auch gesagt, dass da mal ein Machtwirt fällig wäre.
das mit der Reizüberflutung schließe ich in unseren Fall aus. Es war nicht mehr und nicht weniger frequentiert, wie auf unseren Runden auch. Deshalb ist es mir ja auch aufgefallen, der Lenni erschien mir auch entspannt und war ansprechbar.
Das mit den Klickern ist toll für jeden wo das funktioniert. Habe selber auch mal damit angefangen und finde es toll um konditioniertes Verhalten zu verfestigen oder auch beizubringen. Für Tricks und Verhaltensketten formen ist es auch toll, ich brauche es aber nicht wirklich bei Lenni die lernen und verknüpfen auch so sehr schnell. Bsp. Eiswagen: kommt bei uns immer Mittwochs und Sonntags. Kündigt sich durch ein Klingeln an und meine Hunde kommen sofort aus den Garten gerannt, setzen sich vor mich hin und fiepen und sabbern ( es tropft der Geifer ) Da habe ich gar nichts konditioniert. Sie wussten einfach nach den dritten Mal, Eisautoklingel= Mutti holt Eis und wir bekommen auch eins. Da reagieren sie auch unterwegs drauf, wenn sie da zufällig diese Klingel hören.
Mein Problem ist, ich bin meist mit beiden Hunden unterwegs und will sie auch nicht dauerhaft trennen. Dann hätte ich ja keinen zweiten Hund gebraucht, weil soviel Zeit habe ich dann auch nicht, außerdem bleibt bei mir dann irgendwann die Freude auf der Strecke, wenn es nur noch so stressig ist und das überträgt sich ja dann wieder auf den/die Hunde.
Alternativverhalten sieht bei uns momentan so aus, das ich die Hunde wenn zBsp. Fahrradfahrer kommen oder Leute, absitzen lasse. Mit dem eher mässigen Erfolg, das wenn sie so zwischendurch mal sitzen sollen, beide erst mal die Umgebung abscannen. Es sind Hütehunde und die fragen schon öfters mal nach, warum sie was machen sollen. Konditionierung ( auch wenn sie sauber gemacht wurde ) wirkt bei Lenni zumindest ( mit Sam bin ich noch nicht ganz durch )nur bis zu einen bestimmten Reizniveau, wenn dieses überschritten ist kann ich vielleicht noch situativ korrigieren ( da muss dann aber mein Timing stimmen und das stimmt leider noch nicht immer )ansonsten löst der aus sprich die Instinkte sind dann stärker.
Also irgendwann möchte ich schon meine Hunde auch offline führen können und die Sicherheit haben, sie auch über Distanz leiten zu können. Das geht momentan nur mit Sam ( mal von ein paar pubertären Schüben abgesehen )
So und nochmal zum Klickern allgemein, ich habe hier keinen in der Umgebung der sich da auskennt und befürchte, wenn ich den Lenni in so Aggrosituationen klicker, das ich das Timing nicht habe und seine Aggression möglicherweise bestärke. Habe zwei DVD von Denise Nardelli und die finde ich auch gut für Tricks. Aber die Baustelle zwischen Lenni und mir könnte sich ja durchaus auch auf der Respektsebene befinden und da finde ich es eher kontra ihn noch zu belohnen.
Gabi grüßt mit Wuschelhunden
Liebe Grüße Gabi und die Wuschelhunde nebst Dr. Snuggels
Die Mitteilungsmöglichkeit des Menschen ist gewaltig, doch das meiste, was er sagt, ist hohl und falsch. Die Sprache der Tiere ist begrenzt, aber was sie damit zum Ausdruck bringen, ist wichtig und nützlich. Jede kleine Ehrlichkeit ist besser als eine große Lüge.
Ich hatte damals als ich hier ankam genau die gleiche Frage wie du jetzt. Barbaras Antwort war folgende:
Zitat von Elektra im Beitrag RE: Anknurren/"Wachtrieb" Zum zweiten kann es sehr wohl sein, daß Dein Hund territorialaggressiv UND aus Angst aggressiv ist. Gerade diese Kombination ist eine besonders gefährlich, da der Hund seiner genetisch programmierten Aufgabe dann nicht einmal gewachsen ist.
Auch wenn unsere Probleme ein wenig anders gelagert sind, passt das trotzdem. Bis heute fällt es mir extrem schwer einzuschätzen wie Pinos Motivation in den Momenten gerade zusammen gesetzt ist. Wenn ich meine, dass es mal rein territorial ist, kommt bei mir auch immer das Gefühl auf, dass ich gerne etwas anderes tun würde als "nur" Schönclickern. Was ist aber, wenn ich mich irre und eben doch noch eine große Portion Unsicherheit mitbeteiligt ist? Dann kann ich ganz schnell wieder Erfolge, die wir schon hatten, zerstören und schüre wieder Pinos Unsicherheit. Trotz reinem Schönclickern haben wir auch in eindeutig territorialen Momenten, wie das Bewachen des Grundstücks, viele Fortschritte gemacht. Ein guter Trainer, der immer sieht wie die genaue Motivation in den jeweiligen Situationen ist, kann vielleicht auch über das Schönclickern hinaus anders erfolgreich einwirken. Aber als normaler Hundehalter ist das mehr als schwierig und somit auch gefährlich. Da sollte man doch besser auf dem sicheren Weg des Schönclickerns bleiben, der wenigstens nichts kaputt machen kann.
Den Spaziergang beim TA sehe ich auch nicht als Beweis für eine territoriale Motivaion. Wie die andern schon schrieben, führt eine Reizüberflutung oft zum ausbleiben der gewohnten Reaktion. Mit Pino war ich sogar vor dem Forum auf einem Straßenfest in richtiger Menschenmenge. Er war ein Lamm. Aber solche Extremsituationen haben im Grunde keine Aussagekraft. Warum warst du denn beim TA? Vielleicht war der Grund dafür schon verantwortlich für die ungewohnte Reaktion. Vllt. Schmerz/Angst vorm TA und dann noch so eine Reizüberflutung - da wollte Lenni vielleicht am liebsten unsichtbar sein und wagte es deshalb nicht zu stänkern. (Ich hab deine letzte Antwort jetzt gerade gesehen, lasse das aber trotzdem nochmal stehen)
Mit einem Kollegen zusammen zu arbeiten, bloß weil der schon mehrere Hunde ausgebildet hat, da wäre ich vorsichtig. Sollte auch nur irgendeine negative Einwirkung auf den Hund kommen oder Lenni zeigt verstärkte Reaktionen, würde ich sofort abbrechen. Nachher wird euer Problem nur verschlimmert statt verbessert.
(Gerade hast du deinen letzten Beitrag geschrieben) Ich wollte auch nicht clickern als ich hier ankam und hatte sehr ähnliche Bedenken. Zum Glück ließ ich mich überreden. Alles was ich bis dahin probiert hatte, brachte sogar eine Verschlimmerung oder zumindest kaum Erfolg. (Von verschiedenen negativen Einwirkungen über extremes Regeln/Freiheitsbegrenzen) Mit dem Clickern machte Pino endlich richtig Fortschritte. Angefangen habe ich mit einem Hund, der jeden, der die Wohnung oder das Büro betrat, heftig anknurrte und auf seinem Platz herumwütete. Auch wenn jemand aufstand, blaffte er los etc. Frei ließ ich ihn eh schon lang nicht mehr, weil er anfing Leuten hinterherzugehen und zu schnappen. Jetzt, nach einem dreiviertel Jahr, knurrt Pino fast gar nicht mehr, wütet gar nicht herum und wir fangen damit an ihn in territorialen Situationen frei laufen zu lassen (gesichert mit Mauli). Es läuft sehr gut! Frei hat er noch gar nicht geknurrt.
Warum clickern auf keinen Fall ein aggressives Verhalten bestätigen wird, kann dir besser jemand anders erklären. Da gibt es schon sehr lange und gute Texte dazu hier im Forum, die dir sicher jemand verlinken wird.
Gute Trainer sind leider sehr rar. Hier im Forum arbeiten fast alle mit Barbara zusammen, weil wir niemand besseren gefunden haben. Die normalen Hundeschulen in der Umgebung sind selten ein guter Ratgeber bei solchen Problemen. Barbara arbeitet mobil und fährt überall hin (auch bis nach Österreich). Die weniger häufigen Trainings machen wir dadurch wett, dass wir eben hier viel berichten und auch Videos einstellen. Aber auch, wenn du kein Training mit Barbara machst, versuchen wir dir gerne zu helfen.
Zitat von Laubfrosch im Beitrag #8 Da habe ich gar nichts konditioniert. Sie wussten einfach nach den dritten Mal, Eisautoklingel= Mutti holt Eis und wir bekommen auch eins. Da reagieren sie auch unterwegs drauf, wenn sie da zufällig diese Klingel hören.
Dochdas ist sogar ein sehr gutes beispiel für eine gelungene konditionierung!
Zitat von Laubfrosch im Beitrag #8 Mein Problem ist, ich bin meist mit beiden Hunden unterwegs und will sie auch nicht dauerhaft trennen. Dann hätte ich ja keinen zweiten Hund gebraucht, weil soviel Zeit habe ich dann auch nicht, außerdem bleibt bei mir dann irgendwann die Freude auf der Strecke, wenn es nur noch so stressig ist und das überträgt sich ja dann wieder auf den/die Hunde.
Du WILLST,ja gut,aber du hast keine Zeit etc,sorry,ich will dich nicht angreifen,aber dann hättest du eben blabla...(verstehst schon)
Zitat von Laubfrosch im Beitrag #8 Alternativverhalten sieht bei uns momentan so aus, das ich die Hunde wenn zBsp. Fahrradfahrer kommen oder Leute, absitzen lasse. Mit dem eher mässigen Erfolg, das wenn sie so zwischendurch mal sitzen sollen, beide erst mal die Umgebung abscannen. Es sind Hütehunde und die fragen schon öfters mal nach, warum sie was machen sollen.
Dafür brauchst du keine Hütehund,das durchschaut jeder nur halbwegs inteligente Hund. Du musst halt schlauer sein und Signale nicht nur in bestimmten Situationen verlangen,bzw,mal andersherum,freu dich,soch ,das sie daserkennen,und färbe es so positiv,dass sie sich freuen,dass jetz wiederein Hund kommt und sie wasabstauben können.Dazu ist natürlich nötig,dass der Wohlfühlabstand stimmt!
Zitat von Laubfrosch im Beitrag #8 Konditionierung ( auch wenn sie sauber gemacht wurde ) wirkt bei Lenni zumindest ( mit Sam bin ich noch nicht ganz durch )nur bis zu einen bestimmten Reizniveau, wenn dieses überschritten ist kann ich vielleicht noch situativ korrigieren ( da muss dann aber mein Timing stimmen und das stimmt leider noch nicht immer )ansonsten löst der aus sprich die Instinkte sind dann stärker.
Konditionierte,wie auch die meisten primären Verstärker wirken IMMER nur bis zu einem bestimmten Punkt,wäre das anders und es gäbe die ultimative,immer wirkende Verstärkung,dann hätten wir alle ein leichtes Leben Der Punkt ist auch hier,den Verstärker eben da zu nutzen,wo dieserPunkt noch(lange) nicht überschritten ist und sich dann vor zu arbeiten.
Zitat von Laubfrosch im Beitrag #8 So und nochmal zum Klickern allgemein, ich habe hier keinen in der Umgebung der sich da auskennt und befürchte, wenn ich den Lenni in so Aggrosituationen klicker, das ich das Timing nicht habe und seine Aggression möglicherweise bestärke. Habe zwei DVD von Denise Nardelli und die finde ich auch gut für Tricks. Aber die Baustelle zwischen Lenni und mir könnte sich ja durchaus auch auf der Respektsebene befinden und da finde ich es eher kontra ihn noch zu belohnen.
Zu dem Agression bestärken wird sicher Frau T ihren(gut formulierten) Senf dazu geben. Was die Respektebene angeht,finde ich bedenklich,dass du meinst dein timing wäre oft nicht ausreichend. Du hast Angst mit dem Klickern was zu versauen,aber glaube mir,mit schlecht getimter Korrektur,versaust du viel mehr,in viel kürzerer Zeit,wenn du Pech hast.
Ich hoffe,ich wirke nicht zu unwirsch,ich meine es nicht böse
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von Majka im Beitrag #9Ich hatte damals als ich hier ankam genau die gleiche Frage wie du jetzt. Barbaras Antwort war folgende:
Zitat von Elektra im Beitrag RE: Anknurren/"Wachtrieb" Zum zweiten kann es sehr wohl sein, daß Dein Hund territorialaggressiv UND aus Angst aggressiv ist. Gerade diese Kombination ist eine besonders gefährlich, da der Hund seiner genetisch programmierten Aufgabe dann nicht einmal gewachsen ist.
Auch wenn unsere Probleme ein wenig anders gelagert sind, passt das trotzdem. Bis heute fällt es mir extrem schwer einzuschätzen wie Pinos Motivation in den Momenten gerade zusammen gesetzt ist. Wenn ich meine, dass es mal rein territorial ist, kommt bei mir auch immer das Gefühl auf, dass ich gerne etwas anderes tun würde als "nur" Schönclickern. Was ist aber, wenn ich mich irre und eben doch noch eine große Portion Unsicherheit mitbeteiligt ist? Dann kann ich ganz schnell wieder Erfolge, die wir schon hatten, zerstören und schüre wieder Pinos Unsicherheit. Trotz reinem Schönclickern haben wir auch in eindeutig territorialen Momenten, wie das Bewachen des Grundstücks, viele Fortschritte gemacht. Ein guter Trainer, der immer sieht wie die genaue Motivation in den jeweiligen Situationen ist, kann vielleicht auch über das Schönclickern hinaus anders erfolgreich einwirken. Aber als normaler Hundehalter ist das mehr als schwierig und somit auch gefährlich. Da sollte man doch besser auf dem sicheren Weg des Schönclickerns bleiben, der wenigstens nichts kaputt machen kann.
Den Spaziergang beim TA sehe ich auch nicht als Beweis für eine territoriale Motivaion. Wie die andern schon schrieben, führt eine Reizüberflutung oft zum ausbleiben der gewohnten Reaktion. Mit Pino war ich sogar vor dem Forum auf einem Straßenfest in richtiger Menschenmenge. Er war ein Lamm. Aber solche Extremsituationen haben im Grunde keine Aussagekraft. Warum warst du denn beim TA? Vielleicht war der Grund dafür schon verantwortlich für die ungewohnte Reaktion. Vllt. Schmerz/Angst vorm TA und dann noch so eine Reizüberflutung - da wollte Lenni vielleicht am liebsten unsichtbar sein und wagte es deshalb nicht zu stänkern. (Ich hab deine letzte Antwort jetzt gerade gesehen, lasse das aber trotzdem nochmal stehen)
Mit einem Kollegen zusammen zu arbeiten, bloß weil der schon mehrere Hunde ausgebildet hat, da wäre ich vorsichtig. Sollte auch nur irgendeine negative Einwirkung auf den Hund kommen oder Lenni zeigt verstärkte Reaktionen, würde ich sofort abbrechen. Nachher wird euer Problem nur verschlimmert statt verbessert.
(Gerade hast du deinen letzten Beitrag geschrieben) Ich wollte auch nicht clickern als ich hier ankam und hatte sehr ähnliche Bedenken. Zum Glück ließ ich mich überreden. Alles was ich bis dahin probiert hatte, brachte sogar eine Verschlimmerung oder zumindest kaum Erfolg. (Von verschiedenen negativen Einwirkungen über extremes Regeln/Freiheitsbegrenzen) Mit dem Clickern machte Pino endlich richtig Fortschritte. Angefangen habe ich mit einem Hund, der jeden, der die Wohnung oder das Büro betrat, heftig anknurrte und auf seinem Platz herumwütete. Auch wenn jemand aufstand, blaffte er los etc. Frei ließ ich ihn eh schon lang nicht mehr, weil er anfing Leuten hinterherzugehen und zu schnappen. Jetzt, nach einem dreiviertel Jahr, knurrt Pino fast gar nicht mehr, wütet gar nicht herum und wir fangen damit an ihn in territorialen Situationen frei laufen zu lassen (gesichert mit Mauli). Es läuft sehr gut! Frei hat er noch gar nicht geknurrt.
Warum clickern auf keinen Fall ein aggressives Verhalten bestätigen wird, kann dir besser jemand anders erklären. Da gibt es schon sehr lange und gute Texte dazu hier im Forum, die dir sicher jemand verlinken wird.
Gute Trainer sind leider sehr rar. Hier im Forum arbeiten fast alle mit Barbara zusammen, weil wir niemand besseren gefunden haben. Die normalen Hundeschulen in der Umgebung sind selten ein guter Ratgeber bei solchen Problemen. Barbara arbeitet mobil und fährt überall hin (auch bis nach Österreich). Die weniger häufigen Trainings machen wir dadurch wett, dass wir eben hier viel berichten und auch Videos einstellen. Aber auch, wenn du kein Training mit Barbara machst, versuchen wir dir gerne zu helfen.
Naja der Kollege ist/war lange Jahre Polizeihundführer und hat Sprengstoff/Such und Schutzhunde ausgebildet und auch geführt. Habe schon viele tolle Gepräche mit ihm gehabt. Er erzählte was von Platz ist ein absolutes Zwangskommando usw. Ich kann mir schon vorstellen das da mit aversiven Mitteln gearbeitet wird. Aber meine Anfangseuphorie, die sah bei Lenni und mir ebend so aus, das ich nur über positive Verstärkung gearbeitet habe und das hat mich nicht wirklich weit gebracht. Vielleicht ist er ja so ein kleiner Terrorzwerg, der doch hin und wieder ne Grenze braucht. Mir kommt der in manchen Situationen wie ein ADHS-Kranker vor. Der dreht so hoch, das er heißer ist vom Bellen. Wahrscheinlich brauche ich erstmal, wenn wirklich kompetenten, der sich den Hund auch mal unter Echtbedingungen anschauht und nicht nur auf den Hundeplatz.
Der Lenni hat mit ein paar Besucherhunden unsere Katze bedrängt und hat nen Cut über dem Auge verpasst bekommen. Heilt aber alles prima.
Beim Lenni ist es auch so, wenn mann da zuviel mit Futterbelohnungen macht also alles und jedes belohnt ( dann werden meine Hunde ja fett )dann macht er es nur noch für Futter ( und wehe ich hab dann mal nix dabei ) also das finde ich dann aber auch nicht so prall. Will dem Lenni doch nur generallisieren das Menschen und Kinder ebend das alles was ihn so abdrehen lässt, normal und nicht bemerkenswert ist. Das schlimme ist die Probleme die der kleine Kerl hat, hat er seit Welpenzeit an. Und ich tentiere dazu, das das seine genetische Veranlagung sein könnte. Wie soll ich da denn gegen ankommen ???
Ich stell es mir in der praktischen Ausführung auch recht schwierig vor mit zwei Hunden gleichzeitig zu clickern ????
Liebe Grüße Gabi mit Wuschels
Liebe Grüße Gabi und die Wuschelhunde nebst Dr. Snuggels
Die Mitteilungsmöglichkeit des Menschen ist gewaltig, doch das meiste, was er sagt, ist hohl und falsch. Die Sprache der Tiere ist begrenzt, aber was sie damit zum Ausdruck bringen, ist wichtig und nützlich. Jede kleine Ehrlichkeit ist besser als eine große Lüge.
Ich stell es mir in der praktischen Ausführung auch recht schwierig vor mit zwei Hunden gleichzeitig zu clickern ????
Dereine oder andere klickert hier mit drei oder vier Hunden
Weisst du,mein kleiner Terrorzwerg bekommt auch schon mal gesagt,dass er das Kommando,was positiv,sicher aufgebaut wurde,einzuhalten hat,z.B nicht zum anderen Hund hinziehen. Aber,er hat auch nur Frust,weil er nicht bekommt,was er will und da ist keine Agression dabei. Sobald ein agressives Verhalten dabei im Spiel ist,würde ich schlicht nur positiv arbeiten.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Erstmal schließe ich mich Marike an - ein Hund muss nicht nur eine Motivation haben. Es ist immer eine Kombination aus Genetik, Erfahrung (oder Nicht-Erfahrung bei Hunden, die isoliert aufgewachsen sind), individuellen Einflüssen und natürlich auch körperlichen Dingen wie Hormonhaushalt etc. (z.B. Schilddrüsenunterfunktion, Schmerzen etc.). Anzunehmen, dass das Verhalten eines Lebewesens so einfach gestrickt ist, verursacht meist die Verständnisprobleme.
Zitat Ich frage mich gerade, wie ich dem Lenni klar machen kann, das dieses vorwärtsgehen, immer wenn ihm was nicht passt, von mir nicht gewünscht wird. Drinnen und im Garten habe ich es ja ganz gut hinbekommen, aber da hatte ich ja auch den Vorteil, die Stärke der Reize selber bestimmen zu können. Draußen geht das so ja nicht.
Sowas bekommt man mit der richtigen Führung und Hilfsmitteln wie dem clicker hin. In schwierigen Situationen funktioniert der Clicker und auch die Konditionierung nicht ruckzuck. Dass ein Lebewesen ein negatives Erlebnis sofort verknüpft ist in der Natur überlebensnotwendig. Würde ein Lebewesen sich z.b. nicht merken, dass eine Biene einen ins Maul sticht, wenn man reinschnappt, würde er sie beim nächsten Mal wieder schnappen und dann vielleicht an einem Stich in den Hals sterben. Was ein Lebewesen als gefährlich einstuft oder nicht, kann ihm kein anderer abnehmen. Und deshalb ist hier auch egal, ob das nach vorne gehen von Dir gewünscht ist oder nicht. Es ist für IHN logisch. Deine Intention sollte in erster Linie sein IHM Streß ersparen zu wollen. Udn das erreichst Du nunmal durch Gegenkonditionierung, Aufzeigen von Alternativverhalten und sicherer Führung. Mag langweilig klingen, ist aber so.
Zitat Das mit den Klickern ist toll für jeden wo das funktioniert. Habe selber auch mal damit angefangen und finde es toll um konditioniertes Verhalten zu verfestigen oder auch beizubringen. Für Tricks und Verhaltensketten formen ist es auch toll, ich brauche es aber nicht wirklich bei Lenni die lernen und verknüpfen auch so sehr schnell. Bsp. Eiswagen: kommt bei uns immer Mittwochs und Sonntags. Kündigt sich durch ein Klingeln an und meine Hunde kommen sofort aus den Garten gerannt, setzen sich vor mich hin und fiepen und sabbern ( es tropft der Geifer ) Da habe ich gar nichts konditioniert. Sie wussten einfach nach den dritten Mal, Eisautoklingel= Mutti holt Eis und wir bekommen auch eins. Da reagieren sie auch unterwegs drauf, wenn sie da zufällig diese Klingel hören.
Äh, das tun meine Hunde auch - wie jeder andere auch, das ist das Pawlowsche Prinzip. Eiswagen kommt = Sabbern, weil dann immer was leckeres rausspringt. Anderer Hund kommen = in die Leine springen und bellen. Besser wäre doch: anderer Hund kommt = Leckerchen bei Frauchen ODER Frauchen bringt mich immer aus der Gefahrenzone und ich bekomm auch noch ein Leckerchen. Und DAS bekommst Du mit dem Clicker deutlich schneller und effizienter hin als ohne, WENN - ja WENN er denn auch richtig angewendet wird in diesen Situationen.
Zitat Mein Problem ist, ich bin meist mit beiden Hunden unterwegs und will sie auch nicht dauerhaft trennen. Dann hätte ich ja keinen zweiten Hund gebraucht, weil soviel Zeit habe ich dann auch nicht, außerdem bleibt bei mir dann irgendwann die Freude auf der Strecke, wenn es nur noch so stressig ist und das überträgt sich ja dann wieder auf den/die Hunde.
Es muss einem aber klar sein, dass zweiter Hund nicht nur doppelte Freude, sondern doppelte Arbeit bedeutet. Wenn ein Hund ein besonderes Problem hat, muss man mit ihm besonders arbeiten. Wenn Du zwei Kinder hast und eins davon ist in Mathe schlecht, musst Du auch mit diesem Kind einzeln Mathe üben, oder? Wenn bei dir die Freude auf der Strecke bleibt - sorry, wenn ich das jetzt so deutlich sage - weil Du mit jedem Hund einzeln was tun musst, dann würde ich in erster Linie an meiner Einstellung arbeiten. Ich habe drei Hunde. Ich kann inzwsichen auch gut mit allen Dreien zusammen gehen (und ich habe ZWEI Pöbler - die auch beide Pöbeln, wenn sie alleine sind) und gehe trotzdem mit meinen Hunden auch immer mal wieder einzeln. Ich beschäftige sie einzeln, ich arbeite einzeln an bestimmten Problemen. Ganz einfach, weil jeder meiner Hunde es verdient hat, dass ich ihm ganz exklusiv Zeit widme, ihm bei seinen ganz speziellen Problemen helfe.
Zitat So und nochmal zum Klickern allgemein, ich habe hier keinen in der Umgebung der sich da auskennt und befürchte, wenn ich den Lenni in so Aggrosituationen klicker, das ich das Timing nicht habe und seine Aggression möglicherweise bestärke.
Aggression ist nicht nur logisch, es ist für ein Lebewesen überlebenswichtig. Aggression entsteht in einer sehr alten Hirnregion, die z.B. auch Sexualverhalten steuert, also der Arterhaltung dient. Beides ganz elementare Dinge. Sieht ein Lebewesen einen Reiz, der als Gefahr eingestuft wird, schüttet der Körper augenblicklich Streßhormone aus. Diese Hormone sorgen dafür, dass alles, was für das Überleben des Lebewesens notwendig ist, funktioniert. Das heisst, die Muskeln werden besser durchblutet, das Herzkreislauf-System arbeitet auf Hochtouren - eben alles, was man für eine Flucht oder einen Kampf benötigt. Der Fokus liegt dann ganz explizit auf der Gefahr und der Gefahrenabwehr. Alles, was in dieser Phase unwichtig ist, wird ausgeblendet. Ob ein Lebewesen sich für Flucht oder Kampf entscheidet, hängt von vielen Faktoren ab. Zum Einen natürlich von der Situation selbst. Kann man nicht fliehen, kämpft man. Auch genetische Aspekte spielen eine Rolle, so wird ein Fluchttier eher flüchten, während ein Raubtier sich eher für einen Kampf entscheiden wird. Und genauso gibt es auch bei Hunden Rassedispositionen. Eine wichtige Rolle spielt aber auch die Erfahrung. Der Hund hat gelernt, dass Flucht nicht funktioniert, da ihn z.B. eine Leine daran hindert. Er kann nur kämpfen und versuchen sich den anderen Hudn vom Leib zu halten. Dabei würden vermutlich viele Hunde gar nicht wirklcih kämpfen im Sinne von Beissen. Viele machen einfach Radau, um dem anderen eindrucksvoll zu signalisieren, dass es keine gute Idee ist sich zu nähern. Denn eins ist Aggression auch: Kommunikation.
Bestätigen kannst Du Verhalten - nicht Emotion. Das Schlimmste was passieren könnte wäre, dass Dein Hund lernt: wenn ich belle, bekomme ich ein Leckerchen. Aber das wäre für Dich schon die halbe Miete! Dann bellt Dein Hund nämlich nicht mehr, weil sein Körper ihm Gefahr signalisiert und er den anderen Hund vertreiben will, sondern weil er ein Leckerchen haben will. Damit hat sich die Motivation für das Bellen geändert und Verhalten kannst Du sehr leicht umlenken - Emotionen zu beeinflussen ist deutlich schwieriger!
Zitat Alternativverhalten sieht bei uns momentan so aus, das ich die Hunde wenn zBsp. Fahrradfahrer kommen oder Leute, absitzen lasse. Mit dem eher mässigen Erfolg, das wenn sie so zwischendurch mal sitzen sollen, beide erst mal die Umgebung abscannen. Es sind Hütehunde und die fragen schon öfters mal nach, warum sie was machen sollen.
Deshalb wäre es z.B. wichtig, dass Du unterwegs nicht "Mal" Sitz mit ihnen übst, wenn keine Gefahr sich nähert, sondern immer und immer wieder und zwar deutlich häufiger ohne Gefahr als mit Gefahr. Ich übe Dinge wie "Kehrt" (also umdrehen und in andere Richtugn weggehen), "Sitz", "Schau" (also mich anschauen), Seite wechseln, Leinen kurz nehmen und flott weitergehen etc. bei JEDEM Spaziergang zigfach! So ist vielleicht nur jedes 20. oder 30. Mal ein tatsächlicher Grund da, um diese Signale auszuführen. Udn glaub mir: auch ein Herdenschutzhundmix, ein Hütehund und ein Jagdhundmix reagieren da nicht anders. Wenn ich immer nur etwas tue, wenn Gefahr droht, verknüpfen sie es damit. Deshalb übe ich mit meinen Hunden unterwegs auch Schreckenslaute und sage zum Beispiel öfter laut "HUCH" oder rufe "leinen Sie ihren Hund an", damit sie es nicht mit der Gefahr verknüpfen.
Und daran zeigt sich, dass ihr in erster Linie eins braucht: Trockenübungen! Immer und immer wieder, sonst wird das auch mit dem Freilauf nix.
Zitat Naja der Kollege ist/war lange Jahre Polizeihundführer und hat Sprengstoff/Such und Schutzhunde ausgebildet und auch geführt. Habe schon viele tolle Gepräche mit ihm gehabt. Er erzählte was von Platz ist ein absolutes Zwangskommando usw. Ich kann mir schon vorstellen das da mit aversiven Mitteln gearbeitet wird. Aber meine Anfangseuphorie, die sah bei Lenni und mir ebend so aus, das ich nur über positive Verstärkung gearbeitet habe und das hat mich nicht wirklich weit gebracht. Vielleicht ist er ja so ein kleiner Terrorzwerg, der doch hin und wieder ne Grenze braucht. Mir kommt der in manchen Situationen wie ein ADHS-Kranker vor. Der dreht so hoch, das er heißer ist vom Bellen. Wahrscheinlich brauche ich erstmal, wenn wirklich kompetenten, der sich den Hund auch mal unter Echtbedingungen anschauht und nicht nur auf den Hundeplatz.
Da wäre ich extrem vorsichtig!!! Grenzen müssen nicht mit Zwang durchgesetzt werden. DAs hört sich da aber ganz schwer danach an. Meine Hunde haben klare Grenzen, aber alles, was ich von ihnen verlange haben sie sehr gründlich und sehr positiv lernen dürfen. Wenn ich meinem Hund sehr positiv, sehr lange, in vielen unterschiedlchen Situationen udn verschiedenen Ablenkungsgraden ein "SITZ" beigebracht habe, dann heisst Sitz auch Sitz. Ihn aber von anfang an mit ZWang zu bearbeiten, damit er Sitz macht ist lerntheoretischer Käse und schlicht unfair dem Hund gegenüber.
Viele Menschen setzen Grenzen mit Zwang gleich. Ist doch in der Kindererziehung auch nicht so oder? Muss ich dem Kind eine klatschen, um ihm Grenzen aufzuzeigen? Kann man doch auch intelligenter tun.
Übrigens trainiert Barbara auch bei einem Polizeihundetrainer, bildet Athos sogar zum Suchhund aus. Der arbeitet aber mit Clicker!!! Nur mal so am Rande...
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat Beim Lenni ist es auch so, wenn mann da zuviel mit Futterbelohnungen macht also alles und jedes belohnt ( dann werden meine Hunde ja fett )dann macht er es nur noch für Futter ( und wehe ich hab dann mal nix dabei ) also das finde ich dann aber auch nicht so prall. Will dem Lenni doch nur generallisieren das Menschen und Kinder ebend das alles was ihn so abdrehen lässt, normal und nicht bemerkenswert ist. Das schlimme ist die Probleme die der kleine Kerl hat, hat er seit Welpenzeit an. Und ich tentiere dazu, das das seine genetische Veranlagung sein könnte. Wie soll ich da denn gegen ankommen ???
Arbeitest Du denn für liebe Worte? Also ich will auch Cash auf dem konto sehen. Meine Hunde bekommen ganz viele Leckerchen, fett sind sie aber trotzdem nihct. Und dass ich keine Leckerchen dabei hab, ist mir noch nie passiert... ich nehm doch auch immer eine Leine mit. Gehört eben dazu. Man kommt dagegen an, indem man nicht immer denkt man müsste "dagegen" ankommen. Arbeite mit dem was da ist. Arbeite mit seinen Talenten, mit seinen Vorzügen. Er ist verfressen? Super! Besser geht es nicht! Hast du schonmal mit einem Hund gearbetiet, der unterwegs kein Leckerchen will? Der Dich nach 1,5 Jahren noch nicht EIN MAL draussen angesehen hat, weder auf Signal noch von sich aus? Ein Hund, der ein Jahr lang nicht auf seinen Namen reagiert? Der isoliert aufgewachsen ist und dann noch saublöde Erlebnisse obendrauf gepackt bekommen hat UND rassespezifisch nicht ganz einfach ist? Der 2 Jahre lang zu Hause Deinen Mann anknurrt? Nein? Ich schon. Und ich sage Dir: das geht. Mit Geduld, Ruhe und viel Zeit.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
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Lucky kriegt auch schon mal ein bestimmtes Nein aber nie in aggressieven Situationen sondern wenn er sich z.B. das Katzenfutter im Stall einverleiben will. Danach gibt es aber sofort ein fröhliches Signal und dann ist gut.
Der ein oder andere hier weiß, dass Lucky nicht ohne ist und Barbara hat auch schon einmal gesagt, dass er durchaus gefährlich ist. Das hat mich erst einmal schlucken lassen. Wichtig ist da auch, dass man sehr positiv am Grundgehorsam arbeitet und auch immer sehr vorrausschauend ist. Auch dazu kannst Du den Clicker wunderbar einsetzen. Du musst auch nicht unbedingt immer mit Futter belohnen. Lucky kann ich z.B. auch sehr gut mit einem kurzen Zergelspiel belohnen oder indem ich eine Buddelstelle wieder frei gebe. Die Clickerbelohnungsleckerchen können auch winzig klein sein oder Du nimmst eine Futtertube, da kannst Du die Füllung milimeterweise rausdrücken.
Wenn Du dann wirklich mal kein Futter dabei hast wirst Du merken, dass es trotzdem klappt denn alles wurde positiv aufgebaut. Natürlich ist das alles auch Arbeit aber ganz ehrlich, ich würde es mir trotzdem immer wieder so aussuchen.
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Ich sehe das jetzt im Rückblick auf verschiedene Situationen doch ein wenig anders und werde das am Samstag in der HuSchu auch mal ansprechen.
mit Lumpi, Mo und Nils 
