Ich brauche immer etwas Zeit um mich mit emotional belastenden Themen - und das ist dieser Thread in ganz besonderem Maß für mich - auseinandersetzen zu können. Nachdem ich auf der Morgenrunde nun ständig über das Thema und die Antworten nachdenken musste, möchte ich Barbaras Beitrag noch etwas ergänzenn.
Das Konzept, was Barbara unter 'Flooding' ansprach, entspricht der konditionierten Hilflosigkeit. Angesichts eines aversiven Reizes wird dem Hund jede Möglichkeit genommen, darauf mit Meiden oder mit Verteidigung = Aggression zu reagieren. Jedes Lebewesen reagiert auf solch eine existenzielle Bedrohung mit einem Überlebenskampf. Zunächst außerlich sichtbar, dann als passiver Widerstand. Wird auch in dieser Phase der aversive Reiz aufrecht erhalten, dann ergibt sich das Lebewesen in sein Schicksal. Es zeigt keine Reaktionen mehr und damit auch keinen Lebenswillen. Das Tier gibt sich auf.
Wie schnell es dazu kommt und wie stark die Einschränkung der Verhaltensmöglichkeiten sein muss, das hängt von der mentalen Verfassung (Ich nenne das auch beim Tier Persönlichkeit!) ab. Sprich: ein sensibler Hund braucht evtl. nur nah am Auslöser gehalten werden und seine Übersprungshandlungen (Schnappen z. B.) können ignoriert werden, damit er in die konditionierte Hilflosigkeit getrieben wird. Bei einem Terrier wird man vermutlich mit einem größeren Maß an (berechtigter) Gegenwehr rechnen müssen. Da wird neben dem Beißärmel auch eine wattierte Hose nötig sein, um ihn lang genug in dieser Situation zu halten. Was ich also ganz besonders schlimm finde, ist dass gerade die Empfindsamkeit der Hunde zu solchen Maßnahmen einlädt!
Nach der Einwirkung macht der Hund einen folgsamen bereitwilligen Eindruck. Er wird willig aus der Situation gehen, keine Stresszeichen zeigen (weil die Affekte abflachen), wird weder groß schnüffeln, noch markieren, auch nicht bellen, kein großes Interesse für Artgenossen zeigen, sondern einfach nur nebenher traben. Für Außenstehende sieht der Hund dann folgsam und willig aus. Das fehlende Intersse für alle Arten von Umweltreizen mag ja mancher Halter durchaus als wünschenswert ansehen.
ABER: Wenn ein Hund durch diese Hölle gegangen ist, dann lässt ihn jeder Reiz kalt, nicht nur der Auslöser. Leckerlis sind für ihn keine Belohnung, er frisst, um nicht zu verhungern. Lernen wird er nichts mehr, er vegetiert an der Seite des Halters.
Jetzt könnte man ja annehmen, dass nach solch einer Behandlung so ein Hund wieder aufgebaut werden kann, ähnlich wie bei Hunden, die sich in einer Tötungsstation aufgegeben hatten. Dazu würde es aber nötig sein, dass die belastenden Faktoren, die sich mit der 'Behandlung' verbinden, gänzlich aus dem Gesichtsfeld des Hundes verschwinden. Dazu gehört mit Sicherheit auch der Halter, wenn von ihm die Einwirkung ausging. Dazu gehört der Ort, an dem sich Hunde oft noch sehr sehr lange erinnern. Und dazu gehören sämtliche Bestandteile der Einwirkung. DAs heißt, wurde der Hund an der Leine gehalten, dann ist jeder Leinengang ein neuer Auslöser.
Resozialisation bei solch einer gravierenden 'Persönlichkeitsstörung' gelingt nur teilweise und am besten in fremden Händen.
'Flooding' im engeren Sinne umfasst aber auch ein Arbeiten am und mit hohem Stresspegel, in dem der Halter den Ausweg aus der reizüberfüllten Situation vorgibt. Ein Beispiel dafür ist, mit einem ängstlichen Hund durch eine Menschenmenge (Fußgängerzone) zu gehen. Das kann, wenn man es gut auf den Hund abstimmt, dazu führen, dass solch kurze aber intensive Stressbelastungen besser verkraftet werden und der Hund insgesamt umwelttauglicher wird. Solche Belastungssituationen erfordern natürlich ein sehr klar strukturiertes Verhalten vom Halter und hinterher viel Ruhe (für beide!).
Ines, ich würde mir wünschen, dass du die Standfestigkeit hast, diese Argumente gegen das von dir geschilderte Vorgehen in dem Forum zu schreiben. Auch wenn es eine Menge Gegenwind geben wird! Es lesen doch immer eine Menge User mit, die noch keinen eigenen Weg gefunden haben. Meine Hoffnung ist, dass ich zumindest diese Leute davon abhalten kann, wenn ich schreibe.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Zitat von stoppelNach der Einwirkung macht der Hund einen folgsamen bereitwilligen Eindruck. Er wird willig aus der Situation gehen, keine Stresszeichen zeigen (weil die Affekte abflachen), wird weder groß schnüffeln, noch markieren, auch nicht bellen, kein großes Interesse für Artgenossen zeigen, sondern einfach nur nebenher traben. Für Außenstehende sieht der Hund dann folgsam und willig aus. Das fehlende Intersse für alle Arten von Umweltreizen mag ja mancher Halter durchaus als wünschenswert ansehen.
Und genau DAS macht mich sehr traurig. Ich kenne so viele Hunde, die genau SO durch die Gegend laufen. Ja, es gibt Hunde, die einfach nciht auf Artgenossen etc. reagieren. Aber die schnüffeln links und rechts, sehen insgesamt entspannt udn fröhlich aus. Aber es gibt so eine lange Reihe von Hunden, die neben ihrem Halter laufen, nicht links oder rechts schauen und aussehen wie Zombies. Und das sind teilweise junge Hunde, die eigentlich fröhlich und verspielt sein sollten. Ist das nciht schrecklich? Da hab ich lieber einen austickenden Nils an der Leine, der ansonsten fröhlich ist und sich freut, wenn ich mit ihm arbeite.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Iris, Danke für deine Erklärung. Diese machen mich doppelt traurig, bisher habe ich ich das so detailliert nicht gewusst. Oh, wenn ich jetzt an den ein oder anderen Hund denke, der uns stoisch ignorierte und dabei angespannt neben seinem Haltern rumschlich, dann schwant mir einiges.
Ach, da erfreue ich mich an meinen Furien, die mein Bogenlaufen fröhlich annehmen und sich mit mir von der Gefahr entfernen können.
Danke, Iris, daß Du das nochmal in dieser Deutlichkeit ergänzt hast.
Vielleicht sollten sich einfach ein paar von uns zusammentun und in diesem anderen Forum argumentieren? Wir sollten dann natürlich, in den Beiträgen, nicht vorher, sagen, daß und warum wir da sind, nämlich, daß wir entsetzt sind, das Thema besonders wichtig finden und vor Nachahmung dringend warnen wollen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Entsetzlich solche Vorgehensweisen. Danke Iris fuer deine ausfuehrliche Erlaeuterung. Ich sehe auch oft Hunde, die "nur" funktionieren, die freudlos durch die Gegend laufen. Ich werde es nie verstehen, wie die Halter so etwas nicht wahrnehmen bzw. wie egal ihnen das ist.
Barbara, ich faende das toll, wenn ihr das machen wuerdet. Ihr koennt doch so gut argumentieren und du bist doch der Erklaerbaer. Ihr werdet zwar die Verfechter von "Flooding" sehr wahrscheinlich nicht umkrempeln, jedoch finde ich es wichtig, Mitlesende und "Unbefleckte" darueber aufzuklaeren und die andere (wahre) Seite aufzuzeigen.
Welches Forum ist es denn ?
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Wir haben sage und schreibe 3 Jahre gebraucht, um angstfrei an einer Hauptverkehrsstraße entlangzulaufen. Dies haben wir nicht mit Gewalt geschafft.
Wir haben es halbminutenweise mit Clicker und Alternativverhalten hinbekommen.
Dabei war es mir mehr als egal, wie lange es dauern wird und ob wir überhaupt zum Ziel kommen. Zwischendurch mal wieder wochenlang gar nicht geübt, dann mal wieder 2-3 mal die Woche.
Mein Hund ist auch einer, der in seiner Angst nach vorne geht.
Anhand dieser Entwicklung konnte ich gut erkennen, welch ungemeine Auswirkung auch der (mein) soziale(r) Druck ausmacht.
Ich habe meine Erwartungshaltung auf 0 zurück geschraubt; und erst von da an ging es in winzigen Schritten voran.
Bei meinem Hund weiß ich genau: Mit Druck wäre ich heute noch keinen Schritt weiter!
------------------------- Petra + Carli
Hoffnung ist nicht die Überzeugung,dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit,dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht. (Vaclav Havel)
Ich finde es auch unmöglich. Ich sag immer ich würde mein panisches Kind auch nicht zwingen seine Angst vor Wasser zu bewältigen in dem ich es in einen tosenden Fluß stelle.
Allerdings fand ich eine Aussage einer Bekannten echt gut.
"Es ist ein Unterschied ob ich eine Aufgabe Stelle wo ich weiß das Kind (der Hund) schafft diese und brauch nur etwas Zuspruch bzw muss man ihn ein wenig in die richtige Richtung lenken.... Oder ich stelle eine Aufgabe die es/er nicht bewältigen kann und hau dann auf die Finger wenns nicht klappt"
Ich denke in manchen Momenten zu Beispiel setzte ich mich hin und verharre in der Position bis mein Hund sich etwas entspannt. Und traue ihm somit zu das Ganze gerade aushalten zu könnnen. Aber nur dann, wenn ich weiß er kann es wirklich.
Nie würde ich ihn zwingen sich dem ganzen noch mehr zu nähern oder ihn gar hinzerren...
-------------------------------------------------- Liebe Grüße Melanie mit Pandora
Trauriges Thema und einmal mehr bin ich froh, HIER wieder auf dem richtigen Kurs zu sein.
Ich hatte letzten Sommer bei der Trainerin einen für mich damals schon fragwürdigen Trainingsmoment. Hanna sollte nicht meiden. Sie soll weder vor gehen noch meiden. Nun ist sie eh eine, die lieber vor als zurück geht - leider - aber nun sollte sie das meiden auch nicht mehr als Option sehen?
Die Erklärung war, dass Hanna lernen soll, sich bei mir sicher zu fühlen und zu lernen, wo ich bin, passiert ihr nichts. Auch wenn gerade etwas für sie angstauslösendes passiert. In diesem Fall ging ein Regenschirm vor ihrer Nase auf und sie hatte neben mir im Sitz zu bleiben.
Auch wenn die Erklärung für Ottonormal durchaus logisch nachvollziehbar ist, hatte ich Bauchgrummeln und war froh, dass es bei zweimal Regenschirm aufspannen blieb.
Heute meidet Madamchen im Übrigen viel mehr als noch vor einem Jahr, sie hat es nicht verlernt, sondern im Gegenteil erkennt sie es so langsam als Option. Ich bestätige sie darin in jeder Hinsicht.
Ich kann mich nur wiederholen: Es ist soviel Unwissenheit auf diesem Planeten verbreitet (und ich nehme mich nicht aus davon), es ist eine Oberflächlichkeit in den Menschen, die sucht seines Gleichen. Nur wenige - wie hier - hinterfragen, schauen hin, belesen sich, machen sich Gedanken. Man kann es den Leuten nicht mal übel nehmen, sie haben es nicht anders gelernt...
Zitat von Toni im Beitrag #20Welches Forum ist es denn ?
Zitat von missmexx im Beitrag #24 Auch wenn die Erklärung für Ottonormal durchaus logisch nachvollziehbar ist, hatte ich Bauchgrummeln und war froh, dass es bei zweimal Regenschirm aufspannen blieb.
Einmal mehr sollte man schlich häufig sein Bauchgefühl nicht ignorieren!!!
Das grosse bekannte Hundeforum halt.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
Danke Iris fuer deine ausfuehrliche Erlaeuterung. Ich sehe auch oft Hunde, die "nur" funktionieren, die freudlos durch die Gegend laufen.
