Zitat Hier belohne ich zwar das fixieren,aber es hilft trotzdem,denn der Blick wird ja immerhin verkürzt und seine Gefühlslage bessert sich durchs Klick.
Sorry, aber das Fixieren ist schon ein Schritt in der Aggressionsspirale und den kann man nicht belohnen. Mit dem click setzt Du an der Emotionsebene an und belohnst nicht das Verhalten.
ich würde hier nicht mit einem Nein unterbrechen, sondern eher mit einem positiven Signal wie "Schau" (oder was auch immer Euer Signal für Blickkontakt ist). Das "Nein" ist in dieser Situation keine information. Womit soll er aufhören? Ich glaube nicht, dass ihm das in dem Moment bewusst ist. Sag ihm lieber was er tun soll, statt was er nicht tun soll.
Ich würde an Deiner Stelle durchaus in kritischen Situationen in die Situation clicken. Hier wurde es schon verdammt oft beschrieben: Aggression kann man nicht belohnen, aber sehr wohl die Gefühlslage positiv beeinflussen. Ich habe bei Lumpi erst dadurch einen riesigen Fortschritt gemacht.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von Tante_Haha Ich würde an Deiner Stelle durchaus in kritischen Situationen in die Situation clicken. Hier wurde es schon verdammt oft beschrieben: Aggression kann man nicht belohnen, aber sehr wohl die Gefühlslage positiv beeinflussen. Ich habe bei Lumpi erst dadurch einen riesigen Fortschritt gemacht.
Ich hab grad nicht so viel Zeit für ausführlich...aber ich unterschreibe das! Ich klicke, wenn meine Hunde fixieren (und selbst wenn sie sich dann fürs gucken belohnt fühlen...besser sie glotzen Hasen/Menschen/Hunde an, als sofort in die Leine zu gehen). Und ich clicke auch mitten ins Gepöbel. Bei Paula hatte ich übrigens genau dadurch in allen aggressiven Situationen den großen Durchbruch!
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
Auch von hier ein: "Ich würde unbedingt in die Situation clickern." Das könnte das Puzzlestein sein, das Dir zum endgültigen Durchbruch noch fehlt. Bei Ben und vielen Hunden, die ich heute trainiere, war/ist es das definitiv.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat Sorry, aber das Fixieren ist schon ein Schritt in der Aggressionsspirale und den kann man nicht belohnen. Mit dem click setzt Du an der Emotionsebene an und belohnst nicht das Verhalten.
Da bin ich mir nicht sicher. Ich weiss,dass ich die Emotion "Agression" nicht belohnen kann, aber, wenn sein Verhaltennie hätte belohnt werden können, dadurch,dass er die Situation irgendwie bewältigt hat(Hunde gingen weg etc) hätte es sich auch nie gesteigert.
Also noch mal: Emotion bestärken ist klar,geht nicht,müssen wir gar nicht ddrüber diskutieren. Aber ,dass man ein Verhalten nicht belohnen kann,nur weil es an eine Emotion gekoppelt ist, nein, das finde ich nicht schlüssig.
Trotzdem ändert das nichts an der Schlussfolgerung,und ich werde versuchen,in das Getöse zu klickern,wenn sich die Situation ergibt.
Das fixieren klicke ich ja sowieso,und werde das,auf euren Rat hin auch beibehalten
Zitat ich würde hier nicht mit einem Nein unterbrechen, sondern eher mit einem positiven Signal wie "Schau" (oder was auch immer Euer Signal für Blickkontakt ist). Das "Nein" ist in dieser Situation keine information. Womit soll er aufhören? Ich glaube nicht, dass ihm das in dem Moment bewusst ist. Sag ihm lieber was er tun soll, statt was er nicht tun soll.
Aber wo siehst du denn den unterschied zwischen "Nein" und "Schau"?
"Nein" -Hund unterbricht sein Verhalten und bekommt ein Lecker(in der Regekl schaut er mich an). "Schau" -Hund unterbricht sein Verhalten,schaut mich an und bekommt ein Lecker. Wie gesagt positiv ist dieses "Nein" ja auch.
Oder? Stehe ich da aufm Schlauch? Er versteht das Wort ja nune eh nicht.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Ich habe auch bei Lucky gemerkt, dass gute Stimmung besser hilft als ein "Nein". Hab ich zu allererst im Mobilitykurs "Nein" gesagt wenn Lucky Start auf einen anderen Hund machen wollte, habe ich gemerkt, dass das nicht zur Stimmung von Lucky beiträgt, auch wenn ich sofort danach positiv weitermachte. Sage ich aber fröhlich "Guck mal" und clickere dabei, habe ich danach einen fröhlich, aufmerksamen Hund.
Ich denke,eigentlich ist das Erbsenzählerei Es kommt halt drauf an,was für ein Nein das ist,und wie man es aufgebaut hat und belohnt. Es ist ja nur ein Signalwort man konnte statt Nein auch "Nününü"sagen und statt Guck mal oder schau "schuschugaga"
Ich glaube ,es ist klar,was gemeint ist. Da sind wir und einig.
Was das fixieren angeht,und ebendieses Belohnen, möchte ich nur noch mal betonen, dass es mir um das Grundsätzliche geht.
Das das klickern in der Situation das Richtige ist,und ich die genannten Ratschläge bereit bin anzunehmen,ist klar und richtig. Aber mich interessieren eben auch die grunsätzlichen Fragen,die teilweise,glaub ich nicht klar sind und durchaus disskusionswürdig. Auch,wenn sie an der Handlungsweise nicht unbedingt etwas ändern.
Aber ich bin da eben nervig genau,und mag so
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Zitat Da bin ich mir nicht sicher. Ich weiss,dass ich die Emotion "Agression" nicht belohnen kann, aber, wenn sein Verhaltennie hätte belohnt werden können, dadurch,dass er die Situation irgendwie bewältigt hat(Hunde gingen weg etc) hätte es sich auch nie gesteigert.
Das ist etwas völlig anderes. Durch seine Aggression erreicht er ja was er damit erreichen will, d.h. sein Verhalten ist selbstbelohnend, wenn der Reizauslöser weggeht. Wenn DU ihn durch Click bestätigst, änderst Du sein Verhalten und kannst langfristig die Dauer des Fixierens hinauszögern und damit den Schritt in die richtige Aggression verhindern, weil Du ihn aus dem Fixieren mit einem positiven Signal noch relativ gut herausholen kannst, aus einem Ausraster nicht mehr.
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Zitat von KafraukeNormalerweise läuft es etwas so. Ich sehe den Hund, bringe uns auf Wohlfühlabstand, Yuri sieht den Hund,Fixiert evtl... KLICK
Wenn er fixiert, dann ist es kein Wohlfühlabstand. Wie wärs, wenn du den Hund/Mensch benennst und dann direkt clickst? Yuri merkt dann, dass du die Situation überblickst und sie (fast) immer schneller erfasst, als er.
Zitat von KafraukeIch denke,eigentlich ist das Erbsenzählerei Es kommt halt drauf an,was für ein Nein das ist,und wie man es aufgebaut hat und belohnt.
Das ist keine Erbsenzählerei, sondern ein großer Unterschied. In der Regel bedeutet ein 'Nein' - hör auf mit dem, was du gerade tust. Auch wenn du es positiv aufgebaut hast. 'Nein' ist sehr variabel und der Hund muss sich erstmal bewusst sein, welches Verhalten er überhaupt unterlassen soll. Fixieren ist aber natürliche Kommunikation und unter Umständen merkt er nicht mal, dass er gerade fixiert. Deswegen kann er mit deinem 'Nein' auch wenig anfangen, denn er weiß nicht, was er eigentlich lassen soll. Vielleicht ist er sogar so angespannt, dass er es gar nicht lassen kann.
Ein 'Schau' ist dagegen etwas ganz anderes. 'Schau' bedeutet - guck mich an! Und das in jeder Situation, überall und immer. Wenn du in der Situation ein 'Schau' einforderst, dann weiß Yuri direkt, was er tun soll. Du bietest ihm damit ein Alternativverhalten!! Alternativverhalten aufzubauen ist sehr wichtig, da der hund dann eine klare Linie bekommt, was er denn machen soll, anstatt zu fixieren/aggressiv zu reagieren. Ist für viele Hunde sehr viel einfacher, als wenn sie einfach in der Luft hängen gelassen werden. Das klappt natürlich auch nur, wenn sie nicht schon zu sehr angespannt sind, sodass sie gar nicht reagieren können.
Also 'Nein' kannst du mal verwenden, aber vorteilhaft ist es nicht. Vorallem nicht wenn du brüllst. Ben zeigt einem das in aggressiven Situationen ziemlich gnadenlos, wie sich Gebrülle auswirkt. Wenn ich lauter werde, ist er im ersten Moment erschrocken und im zweiten Moment stürzt er mit doppelter Heftigkeit vor. Da merkt man ganz schnell, dass es nicht gut war! Wenn ich dagegen ruhig bleibe und gute Stimmung mache, fährt er auch runter.
Zitat von Kafrauke Also noch mal: Emotion bestärken ist klar,geht nicht,müssen wir gar nicht ddrüber diskutieren. Aber ,dass man ein Verhalten nicht belohnen kann,nur weil es an eine Emotion gekoppelt ist, nein, das finde ich nicht schlüssig.
Was findest du denn nicht schlüssig? Der Hund ist in einer aggressiven Stimmung und ein entsprechendes Verhalten ab. Das läuft unterbewusst ab und ist biologisch so vorgesehen, damit der Hund in Gefahrensituationen möglichst schnell reagieren kann. Er kann das in dem Moment nicht steuern. Das läuft im emotionalen Teil des Gehirn ab. Der Hund kann in dem Moment nicht darüber nachdenken und deswegen kann auch kein Lernprozess stattfinden. Du kannst das Verhalten also nicht belohnen.
Liebe Grüße Linda, Juni und Piri mit Sire Ben im Herzen vereint. ___________________________________________________________________________
"Seelenhunde hat sie jemand genannt - jene Hunde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten durfte und die einen geführt haben auf andere Wege. Die wie ein Schatten waren und wie die Luft zum Atmen. Es wird kein Tag vergehen, ohne an sie zu denken und ohne sie zu vermissen." (Verfasser unbekannt)
Ich muss zugeben, dass ich mir auch sehr schwer damit tue, aggressives Verhalten zu belohnen. Dass man aggressive Emotionen nicht bestätigen kann, leuchtet mir ein, aber aggressives Verhalten Ich habe das auch ehrlich gesagt noch nie gehört, außer hier im Forum. Von wem stammt denn diese Information und auf welchen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht sie? Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.
Es gab letztens auch mal irgendwo ein Video von einem Hund, der gelernt hatte, auf Kommando zu knurren. Er fletschte dabei mächtig die Zähne und sah dabei richtig gruselig aus. Ich hätte ihm seine Aggression sofort abgenommen. Kurzes Kommando von Frauchen und der Hund war wieder der liebste Hund der Welt. Das Aggressionsverhalten des Hundes ließ sich förmlich an und aus schalten. Also scheint dies ja doch bestätigbar zu sein, oder?
Außerdem handelt es sich doch um ein selbstbestätigendes Verhalten. Der Hund zeigt Aggressionsverhalten, um den negativen Reiz zu entfernen. Also bestätigt er sich im Prinzip ja selbst.
Dass mit dem Klickern um die Stimmung positiv zu verändern leuchtet mir ein. Aber gibt es da nicht auch Grenzen?
Ich sehe das so kritisch, weil ich das wirklich noch nie vorher gehört habe. Es heißt ja immer, dass man sehr genau im Timing aufpassen muss, damit man bloß kein Aggressives Verhalten bestätigt. Etwas anderes habe ich - außer hier - noch nie gehört.
Zitat Es gab letztens auch mal irgendwo ein Video von einem Hund, der gelernt hatte, auf Kommando zu knurren. Er fletschte dabei mächtig die Zähne und sah dabei richtig gruselig aus. Ich hätte ihm seine Aggression sofort abgenommen. Kurzes Kommando von Frauchen und der Hund war wieder der liebste Hund der Welt. Das Aggressionsverhalten des Hundes ließ sich förmlich an und aus schalten. Also scheint dies ja doch bestätigbar zu sein, oder?
Das ist dann aber kein richtiges Aggressionsverhalten. Ich habe Lumpi auch beigebracht zu Knurren und die Zähne zu zeigen. Das hat aber nix mit Aggression zu tun.
Zitat Außerdem handelt es sich doch um ein selbstbestätigendes Verhalten. Der Hund zeigt Aggressionsverhalten, um den negativen Reiz zu entfernen. Also bestätigt er sich im Prinzip ja selbst.
Siehe meine Erklärung oben. Es ist ein selbstbelohnendes Verhalten, wenn der Hund Aggression zeigt und der Reizauslöser verschwindet. Mit dem Clicker greife ich in diese Spirale aber ein.
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Zitat Ich sehe das so kritisch, weil ich das wirklich noch nie vorher gehört habe. Es heißt ja immer, dass man sehr genau im Timing aufpassen muss, damit man bloß kein Aggressives Verhalten bestätigt. Etwas anderes habe ich - außer hier - noch nie gehört.
Das hört man meist von Leuten, die einem auch raten den Hund zu ignorieren, wenn er Angst hat. Wenn der Hund Aggression zeigt, befindet er sich auf der emotionalen Ebene, nicht mehr auf der "logischen".
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Zitat Wenn DU ihn durch Click bestätigst, änderst Du sein Verhalten und kannst langfristig die Dauer des Fixierens hinauszögern und damit den Schritt in die richtige Aggression verhindern, weil Du ihn aus dem Fixieren mit einem positiven Signal noch relativ gut herausholen kannst, aus einem Ausraster nicht mehr.
er macht also eine Lernerfahrung ?!
Zitat Der Hund ist in einer aggressiven Stimmung und ein entsprechendes Verhalten ab. Das läuft unterbewusst ab und ist biologisch so vorgesehen, damit der Hund in Gefahrensituationen möglichst schnell reagieren kann. Er kann das in dem Moment nicht steuern. Das läuft im emotionalen Teil des Gehirn ab. Der Hund kann in dem Moment nicht darüber nachdenken und deswegen kann auch kein Lernprozess stattfinden.
keine Lernerfahrung?!
irgendwie mag ich nicht glauben,dass mein Hund so eine instinktgesteuerte Maschine ist Vielleicht sollte ich es nicht fixieren nennen sondern genaues anschauen? Ändert´das etwas?
Ich unterstelle mal,dass ich meinen Hund recht gut einschätzen kann... Ich denke schon,dass er noch etwas lernt,und sein handeln steuern kann,wenn er in dieser Blick-Phase ist. Und er sich sowohl selbst belohnen kann,als auch ich. Wie gesagt,wenn er schaut,ich klicke und er guckt mich an,ist das gut,weil ich seine Emotionen positiv beeinflusse. Wenn ich (meinetwegen auch schau)ein Signalwort sage um den Blickkontakt zu unterbrechen ist das sicher eine gute Lösung.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Durch die Änderung der Emotionen zögerst Du die Dauer des Fixierens hinaus, änderst Du langfristig Verhalten. Die Lernerfahrung hat der Hund dann durch die Situation an sich. Er lernt, dass der Reizauslöser auch verschwindet, wenn er nicht ausrastet. Ziel ist es durch Beeinflussung der Gefühlslage den Hund ansprechbar zu bekommen, ihn auf eine Ebene zu holen, auf der es ihm möglich ist zu lernen.
Der Hund ist keine instinktgesteuerte Maschine, er reagiert aber exakt wie wir auch. Wenn ich bedroht werde und ich bin in höchster Alarmbereitschaft, trete um mich und schreie, bin ich in einer Situation, in der ich nichts lernen kann. Werde ich aber soweit beruhigt, dass ich aufnahmefähig bin, kann ich auch etwas lernen.
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
)ein Signalwort sage um den Blickkontakt zu unterbrechen ist das sicher eine gute Lösung.