Vielen Dank für die Antworten, ihr habt mir sehr geholfen!!! Ich hatte Holly leider nicht im Auge, als sie zugeschnappt hat, vielleicht hätte ich etwas anhand ihrer Körpersprache erkennen können, da ich im Moment der Haupt-Gassigeher bin.
Klar ist mir jetzt aber, dass ... 1. ... ich Holly mehr Zeit geben muss, ich habe mich von den Fortschritten bei anderen Bereichen einfach dazu verleiten lassen anzunehmen, sie wäre schon bei uns angekommen wäre... das war falsch. 2. ... Holly keine Bestie ist, die völlig unvorhersehbar zubeisst, sondern dass ihre Signale einfach nicht empfangen wurde.
Zitat Nicht Tage. Wochen. Mindestens. :-)
Ok, das klingt lange ;) Woran merke ich denn, dass der Hund bereit ist, z.B. Besuch zu empfangen? Wäre es evtl. sinnvoller mich zu gegebenem Zeitpunkt draussen mit jemandem zu treffen und dann später in die Wohnung zu gehen? Kann man in der Zwischenzeit an anderen Baustellen arbeiten (sie bleibt zum Beispiel nicht gerne alleine), oder sollte man sie eher wie einen Welpen behandeln, also immer präsent sein?
Zitat von MiHoWoran merke ich denn, dass der Hund bereit ist, z.B. Besuch zu empfangen?
Grins. Wie das klingt. ;-) Ich würde erstmal die Voraussetzungen schaffen, d.h., ich würde die Grundlagenarbeit leisten, und wenn diese Basics vorhanden sind, auch wieder mit Besuch trainieren. Wobei ich genau das meine: Nicht Besuch empfangen, sondern Besuch mit Holly trainieren, klare Spielregeln für alle Beteiligten etablieren, auf die Holly sich dann wirklich verlassen kann.
Zitat von MiHoWäre es evtl. sinnvoller mich zu gegebenem Zeitpunkt draussen mit jemandem zu treffen und dann später in die Wohnung zu gehen?
Das ist nicht die grundlegende Frage. Wenn die Basis stimmt, ist das in der Regel völlig egal, lediglich bei hochterritorial veranlagten Hunden kann ein solcher Kniff helfen, er ist aber maximal ein Baustein, nicht die Lösung eines Problems.
Zitat von MiHoKann man in der Zwischenzeit an anderen Baustellen arbeiten (sie bleibt zum Beispiel nicht gerne alleine), oder sollte man sie eher wie einen Welpen behandeln, also immer präsent sein?
Ich denke, irgendwie hast Du noch ein bißchen eine falsche Perspektive. Schau, Baustellen kann es nur geben, wo schon mal ein Gerüst war/ist. Eine Autobahn, die bereits fertiggestellt war, wird via Baustellen repariert. Ein Haus, das Schäden hat, wird via Baustelle ausgebessert. Wenn es neu gebaut wird, hat man höchstens eine einzige riesige Baustelle, und so ist das mit Euch und Holly. Ihr habt im Grunde noch nicht viel, vielleicht ein Fundament, Eure Liebe oder Zuneigung zu ihr. Sie umgekehrt könnte Euch mögen. Aber Vertrauen, Vertrauen in Eure Führung gar, kann noch nicht da sein. Die müssen erst entstehen.
Ihr könnt und müßt das alles aufbauen, und das geht in erster Linie über die Etablierung von Strukturen, Spielregeln und den Aufbau einer grundlegenden Kommunikation. Das heißt, Ihr müßt erstmal eine gemeinsame Sprache entwickeln. Das ist etwas, das über ein vernünftiges Clickertraining sehr gut gelingen kann.
Ich habe mit allen meinen Hunden, mit Ausnahme von Ben, bei dem ich anfangs leider viele Fehler machte, zunächst IMMER ALLES beclickert, was mir gefiel. Das heißt: Hund blieb stehen, Click, Leckerchen. Hund schaute mich an, Click, Leckerchen. Hund reagierte auf seinen Namen, Click, Leckerchen. Hund ließ sich ruhig anfassen, Click, Leckerchen. Ich suchte und fand viele, weit mehr als die genannten, Möglichkeiten, meine Hund zu bestätigen und zu belohnen. Und sie lernten, daß es sich lohnte, mit mir zu kooperieren, sich an mir zu orientieren.
Erst im zweiten Schritt begann ich, Grundgehorsam aufzubauen. Sie lernten "Sitz", "Platz", "Bleib" und alles, was Hund sonst so zum Leben braucht, ebenfalls via Clicker und Futter bzw. Spielzeug als Belohnungen.
Parallel lernten sie, daß es zu Hause nur drei Beschäftigungen gibt: Fressen, Schlafen und Kuscheln. Sie lernten, daß das Wort "Hundeplatz" meint, daß sie auf ihre Plätze gehen und sich ablegen sollten. Und generell lernten sie, daß sie dem, was ich sage, folgen sollten.
Doch am allerwichtigsten war, daß sie lernten, daß ich immer und überall für ihren Schutz sorgte. Das heißt, ich sage den Menschen, mit denen sie zu tun haben, was die zu tun oder zu lassen haben. Ich sorge dafür, daß niemand übergriffig wird und nehme sie, wenn ich Streß sehe, konsequent aus der Schußlinie. Gleiches gilt für Hundebegegnungen. Ich regele andere Hunde, damit meine es nicht tun müssen. Und keiner der meinen muß Kontakt aufnehmen, wenn er es nicht will, keiner wird von Mensch oder Tier zwangsbespaßt oder -bespielt.
Das sind natürlich Prozesse, die langwierig sind. Aber man kann auch im Aufbau natürlich schon bestimmte Herausforderungen mit einbauen.
Ein Beispiel für Euch: Besorge eine schöne Hundebox und bringe Holly bei, daß sie in ihr immer und vollständig ihre Ruhe hat und daß sie, wenn sie reingeht, immer etwas Tolles zum Fressen hat/bekommt, mit dem sie sich lange beschäftigen kann. Lade EINEN Gast ein und trinke mit dem in aller Ruhe Kaffee, während Holly in dieser Box ihre Beinscheibe oder ihren Kong knurpselt. Wenn sie sich für den Gast interessiert, laßt sie schnüffeln, der Gast tut aber gar nichts und auch Ihr wirkt in keiner Weise außer leise lobend auf Holly ein. Wichtig ist, daß jede Bewegung angekündigt wird. "Holly, ich stehe auf," sagt der Gast, wenn er auf die Toilette geht, Ihr clickert, es fliegt ein Leckerchen weg vom Gast, ggf. auch ein zweites oder drittes. Kommt er wieder, passiert das Gleiche umgekehrt. Auf diese Weise wird Holly diesen Gast sehr schnell sehr klasse finden.
Danach kommt ein paar Tage niemand, dann wieder kommt jemand, mit dem sich das Procedere in aller Ruhe wiederholt.
Sei gewiß, Holly wird Besuch sehr schnell mögen und sich freuen, wenn es an der Tür klingelt. Und wenn sie ihre Box so richtig gut annimmt, dann kann sie sich dorthin zurückziehen, ihre Ruhe haben, wann immer sie will, eventuell auch mal in einem anderen Raum als dem, in dem der Besuch ist. Und wenn sie DAS verstanden hat und mag, wenn Ihr dann immer darauf achtet, daß niemand sie bedrängt und sie vor allem in der Box IMMER ihre ABSOLUTE Ruhe hat, können auch mal wieder mehrere Leute kommen, die sie dann wahrscheinlich nicht mehr so stressig wahrnehmen wird wie dieses Mal.
Viele Grüße, Michael und Holly[/quote]
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Nochmals vielen Dank Elektra für deine Ratschläge und dass du dir heute Nacht noch soviel Zeit genommen hast!
Sie hat bereits eine Box und schläft nachts auch darin, tagsüber zieht sie sich dort noch selten zurück, in der Box wird sie nicht beachtet, ich habe sie höchstens leise gelobt, wenn sie rein gegangen ist.
Zitat Parallel lernten sie, daß es zu Hause nur drei Beschäftigungen gibt: Fressen, Schlafen und Kuscheln.
Heisst das, dass ich mit ihr in der Wohnung nicht spielen/Tricks üben soll? Ich habe das Gefühl, dass sie die geistige Auslastung braucht, nach dem Spielen ist sie sehr friedlich, wenn sie geistig nicht ausgelastet ist wird sie unruhig.
Kann ich den Clicker, sobald sie darauf richtig konditioniert ist, auch einsetzen, wenn sie z.B. bellt weil sie etwas im Treppenhaus hört, oder wäre da ein anderes Vorgehen eher angebracht?
Zitat Und generell lernten sie, daß sie dem, was ich sage, folgen sollten.
Wie bringe ich ihr das am besten bei? Wenn sie bisher z.B. am Teppich genagt hat, habe ich zwei mal "nein" gesagt, wenn dann weitergemacht wurde bin ich aufgestanden habe "nein" wiederholt, ihr den Teppich aus dem Maul genommen und sie weg geschoben. In anderen Situationen habe ich, in meiner bisherigen Unwissenheit, auch den Schnauzengriff angewendet, da dieser aber wohl falsch ist bin ich mir nicht mehr so sicher, wie weit eine Maßregelung bei ihr angebracht ist. Sie weiss z.B. dass sie nicht an den Mülleimer darf, wenn es da aber interessant rausstinkt ist sie auch mit 10x nein und 5x wegschieben nicht weniger motiviert ihn leer zu fressen... Beim Teppich-kauen habe ich kurz danach immer ein Ziehspiel angefangen (ca. 30s später und scheinbar zufällig) um für eventuelle Kau-, Zieh oder Spielbedürfnisse eine Ausgleichshandlung zu schaffen, wenn sie an den Müll wollte bin ich bisher nicht mit Leckerlies gekommen, um da keine Fehlverknüpfung herzustellen.
Tut mir leid, dass meine Fragen scheinbar nie enden... aber ich habe gemerkt, dass man, wenn man sich auf das verlässt was andere einem sagen, höchstwahrscheinlich alles verkehrt macht.
Holly ist seit heute morgen übrigens (eindeutig) läufig, das dürfte aber an den, von dir Elektra, Vorgehensweisen nichts ändern, oder?
Bringe ihr das Wort "Nein" erst einmal bei. Lecker in zwei Hände,, sie will aus einer Hand nehmen, Hand schliesst sich, "Nein",(zeitgleich) Lecker aus der anderen Hand kommt. Später sollte sie nur auf "nein" die Aktion abbrechen und auf eine Belohnung warten,die sie natürlich bekommt. Übrigens kann ein "Nein" sehr nett klingen und eine sehr freudige Reaktion hervorrufen!
Kannst du auch klickern,wenn du drei Hände hast
Noch besser: Mülleimer in einen Hundesicheren Raum(sowiso besser!) Teppich erstmal ausquartieren und ein Kauseil zur Verfügung stellen.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Sorry, aber das erste, was ein Hund, der seit wenigen Tagen in einem neuen zu Hause ist, lernen sollte, ist sicher nicht: Nein. Positiv rufen, ggf. erstmal mit was Besserem als Müll locken, clickern, das alles ist okay. Aber bitte nicht gleich als Erstes ein aversives Signal einführen. Der Hund kann noch NICHTS, vielleicht sollte erstmal ein paar "Jas" lernen, bevor man an das "Nein" geht.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat von MiHo Heisst das, dass ich mit ihr in der Wohnung nicht spielen/Tricks üben soll? Ich habe das Gefühl, dass sie die geistige Auslastung braucht, nach dem Spielen ist sie sehr friedlich, wenn sie geistig nicht ausgelastet ist wird sie unruhig.
Ich glaube, spielen kannst du schon mit ihr. Ich würde sie dann aber wirklich geistig auslasten und nicht einfach hochpushen. Z.B. mit Leckerchensuche. Tricks würde ich wohl generell erstmal keine Üben. Bringe ihr doch erstmal bei, dass sie dich anschaut/zu dir kommt, wenn du sie ansprichst. DAs ist sowieso die Grundlage für alles.
Zitat von MiHoKann ich den Clicker, sobald sie darauf richtig konditioniert ist, auch einsetzen, wenn sie z.B. bellt weil sie etwas im Treppenhaus hört, oder wäre da ein anderes Vorgehen eher angebracht?
Eins nach dem anderen. Klar kannst du ihn dann auch so einsetzten. Aber erst, wenn er wirklich, richtig konditioniert ist. Das dauer aber länger als nur das C+B am Anfang. Ich glaube du bist wirklich zu ungeduldig, solche Dinge könnt ihr noch früh genug üben. Kann sogar sein, dass es von alleine besser wird, wenn sich Holly richtig eingelebt hat.
Zum Nein wurde ja schon was geschrieben. Am besten ALLES was der Hund nicht anrühren soll, einfach ausser reichweite stellen. So ersparst du euch ganz viel stress. Wenn sie gerne kaut, biete ihr doch lieber in ihreer Box eine Alternative an. Kajla liebt beispielsweise getrockneten Schlund, oder Schweineohren. Wenn es Kalorienärmer sein soll, ist Lunge sehr gut. Ich persönlich rate von so gepressten Kauknochen ab. Man weiß nie, was da eigentlich drin ist. Aber das müsst ihr dann für euch entscheiden.
Zitat In anderen Situationen habe ich, in meiner bisherigen Unwissenheit, auch den Schnauzengriff angewendet, da dieser aber wohl falsch ist bin ich mir nicht mehr so sicher, wie weit eine Maßregelung bei ihr angebracht ist.
Gar nicht!!! Der Hund kann ja noch nichts wirklich sicher, wofür willst du ihn maßregeln??? Abgesehen davon, ist Handgreiflich werden (ja, den Schnauzengriff zähle ich dazu) nie eine Lösung beim Hund! Erstmal ist es wichtig, dass sie euch als positiv empfindet und ankommen kann. Da sind Maßregelungen jeder Art nicht angebracht.
Zitat Tut mir leid, dass meine Fragen scheinbar nie enden...
Das macht gar nichts ADfr ist das Forum ja da!
Liebe Grüße Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen
----------------------------------------------- „Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“ Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)
Ich wollte ihr sicher nicht zuerst beibringen was sie nicht darf! Ich lobe und belohne sie immer wenn sie etwas macht was mir gefällt, das Nein wird nur benutzt wenn sie zum Beispiel etwas findet was sie nicht fressen soll, alleine schon um sie vor Problemen zu schützen. Draussen versteht sie auch genau was ich meine und lässt von ihrem Fund bereitwillig ab. Allerdings kann ich den Mülleimer nicht verstecken und auch wenn sie auf den Tisch will muss ich ihr ja irgendwie erklären, dass ich das nicht will. Es geht mir nicht darum, dass sie auf mein Kommando auch Wiener Würstchen wieder ausspuckt, aber ich kann ihr doch nicht alles erlauben, oder?
Zitat Eins nach dem anderen. Klar kannst du ihn dann auch so einsetzten. Aber erst, wenn er wirklich, richtig konditioniert ist. Das dauer aber länger als nur das C+B am Anfang. Ich glaube du bist wirklich zu ungeduldig, solche Dinge könnt ihr noch früh genug üben. Kann sogar sein, dass es von alleine besser wird, wenn sich Holly richtig eingelebt hat.
Meine Frage war wirklich nur hypothetisch gemeint, wir konditionieren seit gestern und sie hat es mittlerweile auch verstanden, ich werde morgen trotzdem noch eine Trockenübung einlegen um ganz sicher zu sein, dass es dann im "Einsatz" auch noch verstanden wird. Ich wollte einfach nur wissen, ob man Geräusche im Treppenhaus immer anclickern kann, um ihr zu sagen "alles ist ok, keine Angst" oder ob ich ihr besser das Verteidigen des Territoriums verbieten soll, da du aber gesagt hast, dass ich den Clicker da auch benutzen kann geh ich mal davon aus, dass Variante 1 das richtige wäre.
Zitat Bringe ihr doch erstmal bei, dass sie dich anschaut/zu dir kommt, wenn du sie ansprichst. DAs ist sowieso die Grundlage für alles.
Das macht sie schon, auch sitz, platz, pfötchen und männchen machen hat sie in jeweils 5-15min verstanden und hat sie auch sehr gern gelernt, aber du hast sicher recht, dass ich sie überfordert habe, ich habe mich dazu leider verleiten lassen, weil sie alles so schnell begriffen und so gern mitgemacht hat.
Ach ja: Schnauzengriff mache ich nie wieder, versprochen!
Zitat Draussen versteht sie auch genau was ich meine und lässt von ihrem Fund bereitwillig ab. Allerdings kann ich den Mülleimer nicht verstecken und auch wenn sie auf den Tisch will muss ich ihr ja irgendwie erklären, dass ich das nicht will. Es geht mir nicht darum, dass sie auf mein Kommando auch Wiener Würstchen wieder ausspuckt, aber ich kann ihr doch nicht alles erlauben, oder?
ABer auch das dauert seine Zeit. Mein Mo ging auch über Tische und Bänke, wenn es um Fressbares ging. Ist einem Hund, der sich selber versorgen musste, ja auch nicht zu verdenken. Und solche Hunde wurden mit Sicherheit auch in der Vergangenheit verjagt und weggescheucht. Sie haben aber trotzdem immer wieder die Mülleimer durchwühlt und Essen gestohlen, weil sie sonst nicht überleben könnten. Das alleine sollte schon verdeutlichen, dass ein reines Verbot hier nichts bringt, da Essen ein elementares Bedürfnis ist, das ein solcher Hund unter Umständen sehr lange exakt so befriedigen musste. Da ist es besser alles zu vermeiden, was unangenehm sein könnte. Wenn Du den Raum verlässt, liegt nix essbares rum. Hol Dir einen Mülleimer den man ordentlich zumachen kann, z.B. eine Oskartonne mit diesen Mettallgriffen zum zuklinken oder irgendein Müllsystem, das sie nicht öffnen kann.
Ich habe mit Mo gezielt trainiert nicht an den Tisch zu gehen. Dazu habe ich mich an den Tisch gesetzt mit einem großen Haufen Leckerchen und habe gewartet. Mo hat alles versucht dran zu kommen und ich hab nix gemacht, auch nicht Nein gesagt, das hatten wir ja noch nicht gelernt. Irgendwann gibt aber jeder Hund auf und sobald MO alle Pfoten auf dem Boden hatte, gab´s Click und Leckerchen. Bei der nächsten Trainingseinheit hatte er die Pfoten nur kurz auf dem Tisch und saß dann brav neben mir. Und dann hab ich langsam die Zeiten verlängert, die Mo warten musste, bis er ein Leckerchen bekam. Das ist mühselig, aber es funktioniert super. Und wenn wir gegessen haben, wurde Mo an seinem Platz angeleint und bekam etwas tolles zu kauen. Da bekommt er heute auch nicht mehr, weil er inzwischen weiß wie es funktioniert. Ein Hund lernt wie jedes Lebewesen durch Erfolg und Misserfolg. Wenn ihr also dafür sorgt, dass sie sich selber keine Erfolge holen kann, indem ihr alles wegräumt und sie anderweitig beschäftigt, ist das schon die halbe Miete. Sie hat dann aber Erfolg mit dem alternativen Verhalten, nämlich mit dem Warten, auf dem Platz bleiben oder was auch immer. Und genau DAS muss man ihr anfangs richtig richtig richtig schmackhaft machen.
Und noch eines: ich glaube kaum, dass Holly das "Nein" draussen versteht. Sie merkt eher die Strenge in Deiner Stimme. In dem Fall hast Du Glück, dass Du einen Hund hast, der das Teil dann auslässt. Meine würden es erstrecht schnell runterschlingen.
Du denkst viel zu sehr in "wie bringe ich ihr bei was sie nicht soll". Das ist natürlich wichtig und das muss man auch trainieren. Aber überlege immer erst wie Du ihr das beibringen könntest, ohne ihr etwas zu verbieten. Am Besten ist es immer Geduld zu zeigen und sofort dann zu belohnen, wenn sie es richtig macht. Zum Beispiel: ein Hund springt immer an mir hoch. Ich könnte jetzt hingehen und ihm jedes Mal sagen "nein, lass das" und ihn wegschubsen. Unter Umständen wird er dadurch aber nur noch aufgeregter und springt erst recht. Nehme ich aber ein Leckerchen in die Hand und halte es so, dass der Hund an mir hochspringen muss, es aber nicht zu fassen bekommt, wird er irgendwann aufgeben und runtergehen. Und genau da kommt Click und er bekommt das Leckerchen. So funktionieren viele Dinge plötzlich ganz schnell.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat Ich wollte einfach nur wissen, ob man Geräusche im Treppenhaus immer anclickern kann, um ihr zu sagen "alles ist ok, keine Angst" oder ob ich ihr besser das Verteidigen des Territoriums verbieten soll, da du aber gesagt hast, dass ich den Clicker da auch benutzen kann geh ich mal davon aus, dass Variante 1 das richtige wäre.
Genau, Variante eins ist da die Richtige Sonst bist du ja wieder beim verbieten und das wollen wir ja vermeiden solange der Hund noch gar nicht weiß, was "Nein" "Aus", oder welches Wort du da gebrauchen willst überhaupt bedeutet. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg. Wenn der Clicker konditioniert ist, kannst du damit die Übung mit dem Ansprechen machen. Also "Holly" sagen, Blick zu dir=C+B, später dann erst clicken, wenn sie einen Schritt auf dich zu macht usw. Wichtig ist dann: Erst Click, DANN zum Futter greifen. Darauf muss man achten. Manchmal ist nämlich die Hand schneller als der Kopf, war bei mir anfangs auch so
Das machst du dann erstmal ein paar Tage. Immer nur ein bis zwei Minuten und das bis zu dreimal täglich. Dabei so oft wie möglich clickern und Erfolgserlebnisse schaffen. Danach kannst du dann anfangen, irgendwelche Tricks zu versuchen. Am besten erstmal Dinge, die nicht wichtig sind, wie z.B. Pfote geben. Wenn ihr das dann einige Tage, oder sogar wochen (je nachdem wie schnell Holly ist) macht, kannst du anfangen solche Sachen wie das Bellen zu clickern. Aber wirklich erst dann Damit Holly auch wirklich richtig verknüpft hat.
Die ersten Tage würde ich auch nur im Haus clickern. allgemein gilt: Erst ohne Ablenkung üben, wenn etwas schon sehr gut im Haus klappt, dann im Garten, oder auf einer ruhigen Wiese (oder auf einem verlassenen Parkplatz), dann erst unter leichter Ablenkung, bis hin zur Königsdisziplin mit verschiedenen Ablenkunssituationen.
Beim clickern braucht man grade am Anfang viel Geduld, dafür geht es hinterher umso schneller
Liebe Grüße Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen
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Zitat von ElektraSorry, aber das erste, was ein Hund, der seit wenigen Tagen in einem neuen zu Hause ist, lernen sollte, ist sicher nicht: Nein. Positiv rufen, ggf. erstmal mit was Besserem als Müll locken, clickern, das alles ist okay. Aber bitte nicht gleich als Erstes ein aversives Signal einführen. Der Hund kann noch NICHTS, vielleicht sollte erstmal ein paar "Jas" lernen, bevor man an das "Nein" geht.
Beziet sich das auf meinen Post? Wenn ja,warum ist ein positiv erarbeitetes "nein" ein aversives Signal? Meine Hunde reagieren auf ein Nein sehr begeistert und kommen zu mir,weil sie wissen,dass,wenn sie jetz alles stehen und liegen lassen,es etwas ganz tolles gibt Was iost daran falsch? Nur so generell
Stimme aber zu,dass man so etwas erst einmal ruhen lassen kann,und Sachen ,die Tabu sind einfach wegräumt.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Ich muss hier jetzt mal meine Bewunderung für Michael äussern, weil ich es einfach total toll finde, daß ein männliches Wesen sich so mit dem Verhalten seines Hundes auseinandersetzt .
Zitat Meine Hunde reagieren auf ein Nein sehr begeistert und kommen zu mir,weil sie wissen,dass,wenn sie jetz alles stehen und liegen lassen,es etwas ganz tolles gibt
Und genau für diesen Aufbau habe ich dem "Kerl" gerade ein tolles Video geschickt.
Liebe Grüsse Kerstin
------------------------------------------------- Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)
Zitat von KafraukeBeziet sich das auf meinen Post?
Ja.
Zitat Wenn ja,warum ist ein positiv erarbeitetes "nein" ein aversives Signal?
Weil es nur etwas verbietet, oft etwas, von dem der Hund gar nicht wissen kann, daß das, was er tut, unerwünscht/falsch ist. Wie z.B. das Fressen aus Mülleimern. Für Holly ist das völlig normal, völlig richtig, völlig logisch. Den "Bäh-Effekt", den wir damit verbinden, gibt es für Hunde nicht, schon gar nicht für solche, die sich in ihrer Vergangenheit möglicherweise gar nicht oder kaum anders ernähren konnten. Und woher soll ein solcher Vierbeiner wissen, daß jetzt plötzlich Nahrung im Überfluß zur Verfügung steht und er den Müll gar nicht mehr zu fleddern braucht? Kann er, wenn überhaupt, sicher nicht schon nach Tagen, manche solcher Verhaltensweisen stecken ein Leben lang drin.
Was also soll da ein "Nein" bringen? Was will es dem Hund sagen? Laß das, das ist falsch. Und dann?
Zitat Meine Hunde reagieren auf ein Nein sehr begeistert und kommen zu mir,weil sie wissen,dass,wenn sie jetz alles stehen und liegen lassen,es etwas ganz tolles gibt
Das mag sein, aber dann hast Du die Alternative "komm zu mir" auch mit trainiert. Und ganz sicher "glaubten" sie Dir das erst, nachdem Du ihnen immer und immer wieder die Bestätigung und Belohnung mitgeliefert hattest und sie zu Dir wenigstens grundlegendes Vertrauen und eine grundlegende Beziehung hatten. Genau das aber fehlt bei Holly alles, und genau deshalb sagte ich, daß Michael erst einmal Grundsteine legen, überhaupt erst einmal grundlegende Kommunikation aufbauen sollte. Und jetzt stelle Dir mal vor, was Du empfinden würdest, wenn das erste, was Du in einer fremden Sprache, unter Dir komplett fremden Lebensumständen, lernen würdest, ständig das Wort "Nein" und ohne Alternative zu dem, was Du aus Deiner Sicht natürlicherweise gerade tun wolltest, wäre. Wäre nicht so toll, oder?
@Michael Du bist meines Erachtens nach leider immer noch zu schnell zu weit in Deinem Denken. Du schreibst einige Male, Holly hätte etwas nach 15 Minuten begriffen, KANN etwas nach wenigen Malen. Glaube mir, das kann sie nicht. Sie mag diskriminiert, also gefiltert, haben, daß Du in bestimmten Zusammenhängen möchtest, daß sie Pfötchen gibt. Gehe jetzt mal raus, tu etwas Ablenkung dazu und sage dann mal "Pfötchen". Das Mädel wird Dich maximal groß anschauen, aber garantiert nicht Pfötchengeben KÖNNEN.
Grundsätzlich gilt: Um etwas wirklich zu beherrschen, braucht ein Hund 5000-7000 ERFOLGREICHE Wiederholungen an verschiedenen Orten und unter verschiedenen Ablenkungen. Er muß generell erst einmal aus vielen, vielen Reizen herausfiltern, was sein Signal für ein Verhalten sein soll, und danach muß er dieses eine Signal generalisieren, also auf alle Lebenslagen übertragen (können).
Beispiel: Dein Hund lernt im Wohnzimmer, sich auf das Wort "Sitz" hinzusetzen. Dann gehst Du in den Garten, sagst "Sitz", aber Dein Hund setzt sich nicht. Das kann an zuviel Ablenkung, aber auch daran liegen, daß in Deinem Wohnzimmer ein schicker weißer Flokati lag und Du natürlich auch keine dicke Winterjacke trugst, ebensowenig wie Stiefel. Dein Hund ist jetzt irritiert, weil er den Kontext mit verknüpft hatte und dachte, daß das Wort "Sitz", plus der weiße Teppich, plus Deine Hausjacke, plus Deine Hausschuhe das Signal zum Hinsetzen waren.
Nun bringst Du ihm das Ganze nochmal bei, aber eben draußen. Am nächsten Tag aber trägst Du eine andere Jacke und Deine Turnschuhe. Wieder ist Dein Hund irritiert, auch, weil Du plötzlich im Wald übst und nicht mehr im Garten.
Er kann jetzt nur über die eine feste Größe, nämlich das immer gleich bleibende "Sitz" (und das heißt: EINMAL "Sitz", NICHT mehrfach, OHNE Körpersprache und OHNE Handzeichen) herausfiltern, daß eben weder Teppich, noch Jacke, noch Schuhe, noch Zimmer oder Garten zu diesem einen Signal, dem, sich hinzusetzen, gehören. Das ist ein Prozeß, der viel Wechsel und EINE Konstante erfordert und garantiert VIEL mehr Zeit als 15 Minuten.
Frage mal Mydog-Petra danach, es gibt eine wunderbare Geschichte aus ihren Anfängen mit Mogli. Das Zwockelchen zeigte da SEHR schön, wie Hunde verknüpfen und wie leicht Fehlverknüpfungen entstehen, wenn man nicht sehr genau aufpaßt.
Wobei die Art, wie Hunde lernen und das oftmalige Unwissen der Menschen darüber, auch ein Grund dafür ist, aus dem Hundeplatz-Hunde, also Hunde, die auf Hundeplätzen wunderbare Unterordnungen laufen, alle Übungen perfekt beherrschen, "draußen" oft so überhaupt nicht "funktionieren", zum Teil extrem schlecht im Gehorsam stehen. Sie haben einfach die Umgebung, den Hundeplatz und die immer gleichen Rahmenbedingungen mit dem bestehenden Gehorsam verknüpft, glauben, daß dieser so nur im Zusammenhang mit diesen Bedingungen zu zeigen ist.
Was für Dich heißen sollte: Erstens erwarte bitte nicht zu schnell zuviel, glaube bitte nicht, nur weil Holly sich auf ein "Sitz" wirklich mal hinsetzt, daß sie es wirklich schon KANN. Zweitens wundere Dich nicht, wenn jetzt vieles noch scheinbar problemlos läuft, das aber in drei oder vier oder sechs Wochen ganz anders aussieht. Holly wird noch viele Verhalten aus ihrem Köfferchen zaubern, von denen Du jetzt noch nicht träumst, nämlich in dem Moment, ab dem sie WIRKLICH bei Euch ankommt. Und zwischen diesen drei bis sechs Wochen und dem einen Jahr, das es zumeist dauert, bis ein Hund VOLLSTÄNDIG zu Hause ist, werdet Ihr noch viele, viele kleine und große Überraschungen erleben, ich denke, das kann Dir so ziemlich jeder hier bestätigen. :-)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Wie gesagt, ich möchte ihr nicht als erstes beibringen was sie nicht darf, und ich locke sie auch ganz sicher nicht mit Müll ;) ganz im Gegenteil, sie bekommt im Moment ihre gesamte Tagesration an Futter aus der Hand beim Clickertraining oder als Ablenkung/Beruhigung/Belohnung beim Gassigehen, machmal kriegt sie auch ein wenig in den Kong. Ich versuche auch, den Mülleimer möglichst uninteressant zu machen, indem er immer gleich rausgebracht wird, wenn etwas leckeres drin zu sein scheint.
Ich wollte eigentlich nur wissen, wie ich ihr auf schonende Weise ein Verhalten unschmackhaft machen kann. Beim Teppichkauen hat sich das Ziehspiel mit dem Handtuch als Alternativhandlung gut bewährt, seit ich sie sitz machen lasse bevor ich die Tür öffne springt sie auch nicht mehr (oder zumindest ganz selten) daran hoch, wenn sie raus will und wenn sie anfängt zu bellen gehe ich zu ihr, streichle und beruhige sie, um ihr zu zeigen, dass es keinen Grund zur Aufregung gibt.
Für diese Situationen ist mir bisher etwas eingefallen, aber was mache ich, wenn sie zum Beispiel auf Tische, Schränke oder die Küchenzeile hüpfen möchte? Wenn sie an den Müll will wäre es im Moment wohl eher besser wenn ich sie zu mir rufe und dann für ihr Kommen belohne, da ein Verbieten, allein schon bedingt durch ihre Vergangenheit (hatte bisher noch gar nicht daran gedacht, dass sie sich so ernähren musste ), wohl kaum möglich sein wird, oder?
@ Elektra: Du hast ganz klar recht, sie befolgt die Kommandos natürlich nicht so perfekt, wie das z.B. beim Obedience verlangt ist, das ist mir schon klar, wir machen z.B. die Übungen bisher alle noch mit Handzeichen, aber dafür klappen die Kommandos auch draussen und unter Ablenkung ziemlich gut. Was ich dabei besonders wertvoll finde ist die Aufmerksamkeit die sie mir gegenüber langsam entwickelt, hat sie mich anfangs draussen kaum beachtet, weil alles andere interessanter war, so dreht sie sich mittlerweile schon regelmäßig von sich aus zu mir und reagiert auf meine Stimme sehr zuverlässig. Bis sie sich ablegt, wenn sie gerade einen Igel verfolgt und ich ihr Platz hinterher rufe vergeht sicher noch viel Zeit und es werden viele Leckerlies fallen müssen.
Freut mich wirklich, dass ihr euch so viel Zeit nehmt für Hollys Erziehung, viele Menschen nehmen sich die noch nicht einmal für die eigenen Hunde... und alle Tipps die ich bisher ausserhalb dieses Forums von selbsternannten Spezialisten ( ) oder auch Hundetrainern bekommen habe waren/wären wohl sehr kontraproduktiv, zum Glück habe ich die grösstenteils nicht befolgt!
Zitat weil ich es einfach total toll finde, daß ein männliches Wesen sich so mit dem Verhalten seines Hundes auseinandersetzt
Ja, obwohl wir Männer weder Gefühle noch richtiges Verhalten kennen, können wir uns doch anmaßen letzteres zu interpretieren
Zitat Wie gesagt, ich möchte ihr nicht als erstes beibringen was sie nicht darf, und ich locke sie auch ganz sicher nicht mit Müll ;) ganz im Gegenteil, sie bekommt im Moment ihre gesamte Tagesration an Futter aus der Hand beim Clickertraining oder als Ablenkung/Beruhigung/Belohnung beim Gassigehen, machmal kriegt sie auch ein wenig in den Kong.
Dazu noch ein Gedanke, denn ich würde das anders machen. Holly zeigt ja durch ihr Verhalten sehr deutlich, dass sie sich offenbar ihr Futter in der Vergangenheit selber besorgen musste. Ich würde sie - gerade jetzt zu Beginn - nicht nur aus der Hand füttern. Das sorgt dafür, dass sie nie wirklich satt ist. Das mag draussen von Vorteil sein, weil sie die Leckerchen noch interessanter findet. Aber ein Lebewesen, das nicht satt ist, wird weiter auf Nahrungssuche sein, insbesondere, wenn es das so gewöhnt ist. Ich glaube, wenn DU ihr eine gewisse Menge zu einer bestimmten Zeit einfach so in den Napf gibst, hast Du dadurch mehrere Effekte: a) die Fütterung zu bestimmten Zeiten an einem bestimmten Ort stellt ein Ritual dar und solche Dinge geben Hunden Sicherheit. b) Es trägt zum Vertrauensaufbau bei, weil sie lernt, dass Du für sie sorgst - und zwar nicht nur gegen Leistung. c) Es reduziert Streß, denn Hunger bedeutet Streß. Damit möchte ich nicht sagen, dass Holly "Hunger" hat, aber sie ist eben nie einfach satt - und das bedeutet, dass sie eigentlich für Nachschub sorgen müsste. Es gibt z.B. morgens nach dem Spaziergang einen Napf voll und danach habne die Hunde ohnehin erstmal ein paar Stunden Ruhepause. Bis zum nächsten Spaziergang sind sie sicher nicht mehr satt und Leckerchen stehen hoch im Kurs. Das restliche Futter gibt´s dann abends wieder in den Napf. Je nachdem wie viel es gab, ist das oft auch nur eine Portion Kartoffeln mit Gemüse.
Bei uns gibt es z.B. viel Gemüse mit nur ein wenig Fleisch in den Napf und die richtig tollen Sachen gibt es aus dem Futterbeutel. So arbeiten die Hunde trotzdem gerne mit, kennen aber ihre Futterzeiten und wissen, dass sie nicht hungern müssen.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von Tante_HahaEs gibt z.B. morgens nach dem Spaziergang einen Napf voll und danach habne die Hunde ohnehin erstmal ein paar Stunden Ruhepause. Bis zum nächsten Spaziergang sind sie sicher nicht mehr satt und Leckerchen stehen hoch im Kurs. Das restliche Futter gibt´s dann abends wieder in den Napf. Je nachdem wie viel es gab, ist das oft auch nur eine Portion Kartoffeln mit Gemüse.
Genauso läuft es z.B. bei uns auch von Anfang an. Mogli kriegt alles was er zum Leben braucht "umsonst", d.h. im Napf, mogens und abends.
Deshalb ist er allerdings beim Training nicht weniger aufmerksam. Leckerlis stehen trotzdem hoch im Kurs. Die sind dann allerdings bewusst kalorienreduziert, d.h. entweder gekochte Möhren oder Harzer Käse, oder eben ganz kleine Leckerlis. Die Mengen von Futter und Leckerlis die möglich sind, ohne daß der Hund zunimmt, findest man schnell heraus.
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
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Offline
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
ADfr ist das Forum ja da!
mit Lumpi, Mo und Nils 
Sonst bist du ja wieder beim verbieten und das wollen wir ja vermeiden solange der Hund noch gar nicht weiß, was "Nein" "Aus", oder welches Wort du da gebrauchen willst überhaupt bedeutet. Aber bis dahin ist es noch ein langer Weg. Wenn der Clicker konditioniert ist, kannst du damit die Übung mit dem Ansprechen machen. Also "Holly" sagen, Blick zu dir=C+B, später dann erst clicken, wenn sie einen Schritt auf dich zu macht usw. Wichtig ist dann: Erst Click, DANN zum Futter greifen. Darauf muss man achten. Manchmal ist nämlich die Hand schneller als der Kopf, war bei mir anfangs auch so
Damit Holly auch wirklich richtig verknüpft hat.
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), wohl kaum möglich sein wird, oder?
Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)