Man darf Ablenkung nicht mit Belohnung oder Gegenkonditionierung gleichsetzen. Ein gutes Training fängt ganz von vorne an. Erstmal werden Hunde auf weite Entfernung trainiert. Jeder Blick zum Hund wird geclickert und belohnt, jeder Blickkontakt zu Dir wird beclickert und belohnt. Wenn Euch Hunde begegnen, versuch auszuweichen. Das ist kein "Weglaufen", das entspricht vielmehr dem natürlichen Verhalten des Hundes. Hunde nähern sich freiwillig normal nie frontal an, sondern laufen einen Bogen. Und noch mehr: Dein Hund merkt, dass Du seine "Not" erkennst und ihm die Möglichkeit gibst die Individualdistanz herzustellen. Denn nichts anderes will er mit seinem Ausrasten erreichen. Er möchte, dass der Hund weggeht, also will er in diesem Fall Distanz zum REizauslöser. Wieviel Individualdistanz Dein Hund braucht, musst Du ausprobieren. Bei meinem Hund Lumpi waren es anfangs 100 Meter und mehr!
Gegenkonditionierung und Führung schließen sich keinesfalls aus, sie ergänzen sich wunderbar. Und um einen Reiz, z.B. den Anblick eines anderen Hundes positiv zu belegen, muss erstmal gegeben sein, dass Pepe sich in einer Entfernung befindet, in der er den anderen Hund noch nicht als Bedrohung ansieht und in der es sein Streßlevel im erlaubt etwas zu lernen. Wenn dann die Belohung für jeden Blick zum Hund und zu Dir bestätigt wird (mit Clicker oder Markerwort) und darauf sofort eine Belohung folgt, stellt er die Verknüpfung her: Hund = Leckerli = toll. Und so kann man mit der ZEit nach und nach den Abstand verkleinern. Das langsame verkleinern ist besonders wichtig. Unter Streß kann kein Lebewesen lernen. Aber genau den hat Pepe in diesen Situationen. Sein Körper schüttet beim Anblick des "Feindes" Streßhormone aus, die in der Natur überlebensnotwendig sind. Denn die ermöglichen ihm seine ganze Aufmerksamkeit auf Flucht oder Kampf zu legen und alles andere auszublenden. Deshalb sind unsere Hunde in solchen Momenten nicht mehr ansprechbar - sie können gar nicht anders. Das ist der Grund, warum wir langsam daran arbeiten müssen, dass der Hund nicht mehr mit Streß reagiert, wenn er einen Hund sieht.
Klar, man wird auch mal überrascht oder kann nicht ausweichen. In solchen Fällen ist auch Ablenkung mal in Ordnung. Das mache ich bei meinem Nils genauso. Wenn ich weiß, der Abstand ist für unseren Trainingsstand einfach zu nah und ein Ausraster wäre vorprogrammiert, dann lenke ich ihn auch mal mit einem Leckerchen-Suchspiel ab und er muss sich erst gar nicht aufregen. DAs würde uns ggf. im Training zurückwerfen. Auch das klappt nicht immer, aber jede blöde Begegnung, die sich vermeiden lässt, bewirkt, dass Hundebegegnungen auf Dauer immer positiver belegt werden.
Warum Leckerchen? Tja... Leckerchen sind die einfachste Form der Belohnung. Je leckerer die Leckerchen, desto größer die Motivation zur Mitarbeit. Was für Deinen Hund Belohnung ist, bestimmt ganz allein er. Mach Dir am Besten mal eine Liste. Was lässt ihn richtig aus dem Häuschen geraten? Gekochte Hühnerbrust? Wiener Würstchen? Das ist dann Belohnung Nr. 1. Er liebt sein Spieli? Auch super - für manche Hunde ist es eine super Belohnung ihr Spieli zu bekommen oder ein Spiel mit Dir zu machen. Aber auch das hängt von der Situation ab. Wenn ein Hund gestresst ist, spielt er in der Regel auch nicht. Leckerchen hat man einfach bei der Hand, der Hund empfindet Leckerchen - wenn es dir richtigen sind - immer als Belohnung. Und die Belohnung muss der Situation entsprechen. Wenn Dein Hund super "Sitz" ohne Ablenkung kann, dann muss er sicher nicht mehr immer ein Leckerchen dafür bekommen. Aber wenn Du ihm trotzdem ab und zu auch dafür eins gibst, weiß er, dass die Chance besteht etwas zu bekommen und die Motivation zur Mitarbeit ist höher. Je schwieriger die Situation, desto besser muss die Belohnung sein.
Wichtig sind eben die kleinen Schritte. Wenn Du merkst, dass es nicht funktioniert, geh im Training einen Schritt zurück. Lieber beclickerst Du ein halbes Jahr Hunde auf weite Entfernung, als zu schnell zu viel zu wollen und den Trainingserfolg auf´s Spiel zu setzen.
An dieser Stelle möchte ich Dir ein wundervolles Beispiel von Barbara hierlassen, das ziemlich genau verdeutlicht, wie die Gegenkonditionierung funktioniert und warum Leckerchen super funktionieren:
Zitat Stelle Dir mal vor, Du hast Angst vor Spinnen. Wenn jetzt jemand kommt, wie irre auf Dich einredet und Dich versucht, auf eine Spinnenansammlung zuzubewegen, immer mit den Worten "die tun doch nix, Du mußt doch keine Angst haben", das vielleicht sogar hektisch und in einem Dir unverständlichen Dialekt, wirst Du eher mehr Angst bekommen als weniger, auch wenn der Betreffende Dir nicht wehtut und es gut meint.
Würde er Dich auf die Spinnen zu zerren, Dich zwingen, sich aus Deiner Sicht negativ verhalten, würdest Du ihm nicht nur nicht vertrauen, sondern a) die Spinnen als noch schlimmer wahrnehmen als schon zuvor und b) Dich vermutlich, wenn Du nicht wegrennen könntest, weil derjenige Dich an sich festgebunden hätte, ihm und den Spinnen gegenüber aggressiv verhalten.
Käme er aber, sagte Dir in einer Dir verständlichen Sprache und in aller Ruhe, daß er Dir an den Spinnen vorbeihilft und führte Dich ganz souverän und sicher in genügendem Abstand in ihre Richtung während er Dir im Sekundentakt 100-Euro-Scheine überreichte, würdest Du irgendwann a) lernen, daß die Spinnen Dir tatsächlich nichts tun und sie b) ganz toll finden, weil Dir ständig etwas ganz Tolles passiert, solange sie da sind.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von ElliBNicht Ablenken ist das Zauberwort, sondern Konzentration auf Frauchen!
Das ist nicht richtig, jedenfalls nicht nur. ICH will eben NICHT, daß mein Hund sich ständig auf mich konzentriert. Er soll lernen, daß es okay ist, den anderen anzuschauen, daß der andere sich bewegt, ebenfalls da ist usw.. Denn nur durch diese "Konzentration", die im Grunde nur eine höhere Form der Ablenkung ist, erreichst Du noch kein wirkliches alternatives Verhalten, jedenfalls nicht bei Hunden, die den anderen wirklich "fressen" wollen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von QuoVadisMit den "Zaun-Kläffern" hast Du doch die ideale Trainingsmöglichkeit, bei der Du den Abstand zum Üben selber bestimmen kannst!
Ja, genau das habe ich auch schon angedacht... der kommt mir wenigstens nicht entgegen.
Ich habe eure Tipps erstmal alle gelesen und würde auch gern gezielt antworten. Habe aber noch Probleme damit, mehrere Zitate in eine Antwort zu packen. Das versuche ich morgen früh nochmal.
Zitat von ElektraVielleicht, weil Du es falsch angegangen bist. Ich frage Dich mal was: Wenn Pepe andere Hunde anpöbelt, was ist das für Dich? Ein Problem? Ein Störfaktor? Etwas, für das Du ihn bestrafen willst/mußt? Oder etwas anderes?
Das ist gar nicht einfach zu beantworten. Es ist störend und entmutigend. Ich möchte dieses Problem lösen. In erster Linie sehe ich dabei meine Hilflosigkeit... über die ich mich auch ärgere. Nein, ich muss ihn nicht dafür strafen. Mit dem letzten Trainer der genau euren Trainingsansatz teilt, hieß es, wenn ich einer Begegnung nicht ausweichen kann und mein Hund aggressiv wird, versuchen, schnellst möglich vorbei zu gehen und ihn danach wieder schnall runter bringen... z.B. mit Futtersuchspielen oder so. Also das Fehlverhalten irgnorieren, da er in der Stresssituation ja eh nicht lernfähig ist. Mir ist es allerdings auch sehr unangenehm, ggü. den Passanten, die dann teils Kopf schüttelnd weiter gehen. Ich weiß, es sollte egal sein, aber ist es eben nicht.
Zitat von ElektraIch frage das wirklich wertfrei, weil ich, bevor ich überhaupt was zu Deiner bisherigen Arbeit sagen könnte, wissen möchte, wie Du überhaupt seelisch bzw. von der Einstellung her an die Sache herangehst. Bisher las ich bei Dir leider viel von Dominanz und eben auch davon, daß Du Strafen bisher sehr wohl eingesetzt hast, teilweise klingt das Verhalten Deines Hundes, dessen Entwicklung, daraufhin einfach nur logisch.
Ich sage mal was "Provokatives", das aber nicht böse gemeint ist: Pepe hat genau das Richtige getan, indem er nicht kuschte, sondern hundlich logisch die Aggression verstärkte. Und wenn ich lese, daß er besonders, wenn sich die Leine (die sich früher sehr oft am Stachler spannte, was ihm also wehtat) spannt, aggressiv wird, dann denke ich sicher, daß er einfach Schmerz erwartet und so den anderen Hund, den er mit diesem Schmerz verknüpft hat, angreifen MUSS.
Ja, das sagte der Trainer auch. Nun bin ich da, wo ich bin und versuche, für Pepe und mich einen Ausweg zu finden. Denn auch er hat ja keinen Spaß an diesen stressigen Spaziergängen.
Zitat von ElektraGlaube mir, der Clicker ist nicht Dein Feind, sondern Dein Freund, GERADE in Artgenossenbegegnungen. Du mußt ihn "nur" richtig einsetzen bzw. einzusetzen lernen.
Wie gesagt, das C&L zu Hause, um gewisse Dinge zu lernen bzw. zu konditionieren, klappte super. Aber ich muss ehrlich sagen, dass das Problem beim Gassi gehen schon dabei anfängt, dass mit Clicker und Leine beide Hände voll sind, zumindest, wenn geclickt werden muss. Und sollte ich mal zu spät reagieren, brauche ich bei Pepe beide Hände. Der hat eine unglaubliche Kraft. Ich werde aber heute gleich mal wieder mit dem Clickertraining (schau etc.) beginnen und versuchen, es nach und nach auch beim Gassi gehen hier in bekannter Umgebung einzusetzen.
Ich glaube ,ich kann dich ganz gut verstehen. Ich hab auch nen 40kg Halb-Molosser mit einem ähnlichen(etwas schlimmeren?) Verhalten. Und glaub mir,du musst am Abstand arbeiten,wenn deine Trainingsansätze nicht funktionieren ,dann überforderst du deinen Hund vermutlich einfach.Egal von wo her sein Verhalten rührt.
Was du von deinem letzten Trainer erzählt hast ,klingt eigentlich ganz gut,versuch es doch ruhig weiter mit ihm,obwohl er dir offensichtlich nicht alles so richtig erklärt hat.
Was das Thema "Führung" angeht. Möchte ich mal Barbaras Spinnengeschichte weiterspinnen
Also stell dir mal vor,du hast grosse Angst vor Spinnen und da sitzt eine dicke ,fette auf deinem Bett. Da kommt eine Person,deren "Führung du vertraust"(z.B Vater/Mutter/Chef?) Wenn diese Person sich ruhig um das Problem kümmert und die Spinne entfernt,ohne dir zu nahe zu treten,bist du beruhigt und kannst wieder schlafen.Dass du diesen Personen und ihren Spinnenfangtechniken vertraust,hilft dir,während des Prozesses etwas ruhiger zu sein.
Es hat aber keinen Einfluss auf deine Angst an sich!!!
Sollte die Person versuchen dir das Tier in die Hand zu drücken,spielt die soziale Komponente keine Rolle mehr,die Angst ist grösser und evtl verlierst du sogar das Vertrauen!
Was ich sagen will,Führung kann nur eine Teilkomponente sein und hilft nur,wenn du deinem Hund Auswege zeigst,die sein Problem ernst nehmen und auf ihm angenehme Art lösen.
Ansonsten kannst du sogar Vertrauen verlieren.
Wenn diese "Chef-führt-Methode" bei manchen Hunden gut funktioniert,muss die Situation anders sein,denke ich. Bei meinem Labbiemix funktionierte das in etwa so. Er hatte etwas Angst,in der Jugend.Eher kleines Problem. Er hatte grosses Vertrauen in mich. Er war/ist nur mässig intelliegent,neigt nicht so zum selbständigen Denken.
Also um ihm Angst zu nehmen,musste ich nur zeigen,dass ich es ungefährlich finde,und er ist mir gefolgt,auch in blödes Situationen. Aber,wie gesagt,da war das Problem auch nur sehr gering ausgeprägt und bei einem solchen Hund sind sooo grosse Problemverhalten auch nicht,so warscheinlich, zu erwarten.
Ich bin übrigens kein Trainer oder Fachmann und kenne euch auch nicht, und gebe nur meine eigenen Erfahrungen und Gedanken zum Thema wieder.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Wie gesagt, das C&L zu Hause, um gewisse Dinge zu lernen bzw. zu konditionieren, klappte super. Aber ich muss ehrlich sagen, dass das Problem beim Gassi gehen schon dabei anfängt, dass mit Clicker und Leine beide Hände voll sind, zumindest, wenn geclickt werden muss. Und sollte ich mal zu spät reagieren, brauche ich bei Pepe beide Hände. Der hat eine unglaubliche Kraft. Ich werde aber heute gleich mal wieder mit dem Clickertraining (schau etc.) beginnen und versuchen, es nach und nach auch beim Gassi gehen hier in bekannter Umgebung einzusetzen.
Ich lese Dich und denke: "Genau die gleichen Sätze und Argumente kamen von mir noch vor ein paar Monaten." Ich hatte die gleichen Probleme mit dem Klickern und dem Festhalten, mit den anderen Passanten, mit den Ablenkargumenten etc. Ich habe auch versucht zu klickern und meinte, es hätte garnix gebracht. Irgendwann hat es aber bei MIR klick gehabt und nuh klappt es! Es geht gaanz langsam voran, aber es geht voran! Und ich habe auch einen großen schweren Hund (69cm, 35kg) an der Leine, der von der beschreibung her noch wesentlich "schlimmer"ist als Dein Hund.
Habe eben alt Gelerntes im Garten wiederholt mit C&L : Handtarget, Schau,Fuß und Tricks wie "gib fünf" und Rolle machen. Da ist er immer ganz heiß drauf,wenn ich ne Schüssel mit seinem Futter und den Clicker raus hole. Das SCHAU ist allerdings noch sehr kurzweilig und nicht 100% ig. Daran müssen wir noch deutlich arbeiten. Das scheint ja für draußen das A und O zu sein. Und dann werde ich versuchen,das Gelernte auf den ersten Metern in unserer Straße anzuwenden.
Ich hatte das auch. Kam Anfangs gar nicht klar, Leine, Clicker, Leckerchen und dann soll ich gleichzeitig noch auf meinen Hund und die Umgebung achten???
Ich habe dann festgestellt, dass nur die Übung fehlt. Irgendwann gewöhnst du dich daran und alles klappt von alleine. Klar macht man erstmal alles falsch, kennt den Abstand noch nicht, den der Hund braucht. Muss noch am Timing feilen, oder braucht ewig, um in dieser Situation die Leckerchen herauszufriemeln. Nach ein paar Versuchen geht es dann ganz automatisch. Ich finde es ist so ein bischen wie autofahren lernen. Da ist man ja auch meist ertmal überfordert und denkt später gar nicht mehr darüber nach.
Zum Thema sich gegenüber Passanten zu schämen:
Ich schicke dir mal eine Portion Selbstbewusstsein Warum ist dir das peinlich? Das ist ein ganz natürliches Verhalten von deinem Hund. Er hat eben gelernt, so muss ich toben, dann haut der andere ab. Ich finde, da ist erstmal nix schlimmes dran. Sollen sie doch schauen und kopfschütteln so lange sie wollen. Ausserdem arbeitest du ja an dem Problem. Schämen müsstest du dich, wenn es dir egal wäre, dass dein Hund stress hat. Das ist es nicht, also denke immer daran, stolz auf euch zu sein, dadurch wirst du auch gelasseneer und ruhiger!
Ich finde es übrigens toll, dass ihr schon clickert. Das Teil hilft unheimlich gut bei Hundebegegnungen. Meine Kajla ist da auch so ein schlimmer Fall. Sie kommt von der Kette und wurde nur mit Stachler ausgeführt, manchmal sogar am Stachler an die Kette gehängt. Sie war sogar bei manchen Passanten so drauf und hat sie angesprungen und geschnappt, das war mir erstmal peinlich. Aber mit dem Clicker und gegenkonditionieren, danach Alternativverhalten aufegebaut. Jetzt kommen wir schon an vielen Hunden, selbst mit einem Abstand von nur ein paar Metern vorbei. Menschen sind überhaupt kein Problem mehr.
Übrigens mein Alternativverhalten ist auch das Schau. Allerdings habe ich ein Wort "Hundchen" konditioniert. Sehe ICH einen Hund, wird es benutzt, Kajla sucht dann den Hund und wenn sie ihn gefunden hat, schaut sie automatisch mich an (am Anfang habe ich schon geclickert, wenn sie den Hund angeschaut hat), dann C+B. Innerhalb weniger Monate hat mich das unglaublich weit gebracht. Ich denke, euch wird der Clicker hier auch helfen.
Dazu, dass du deinen Hund dann kaum halten kannt fällt mir ein, ich habe hier mal vom Geschirrgriff gelesen. Dabei wird der Griff ins Geschirr positiv belegt. Vielleicht wäre das etwas für euch? Ich suche gleich mal den Link zur Seite und reiche ihn nach. Direkt am geschirr könnest du ihn besser halten, außerdem wirkt der Griff, richtig konditioniert, auch entspannend.
Liebe Grüße Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen
----------------------------------------------- „Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“ Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)
Liebe Grüße Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen
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Zitat von Pepe Das SCHAU ist allerdings noch sehr kurzweilig und nicht 100% ig. Daran müssen wir noch deutlich arbeiten. Das scheint ja für draußen das A und O zu sein. Und dann werde ich versuchen,das Gelernte auf den ersten Metern in unserer Straße anzuwenden.
Versteif dich nicht zu sehr auf das SCHAU. Das ist zwar ein tolles Signal und es ist gut, wenn du es aufbaust, aber sei nicht enttäuscht, wenn es am Anfang bei Hundebegegnungen und anderen Ablenkungen nicht funktionieren wird. Ich würde es am Anfang auch gar nicht bei Hundebegegnungen benutzen. Ich glaube damit machst du dir dann nur das Kommando kaputt. Der Reiz des anderen Hundes ist einfach noch zu groß. Du musst das Kommando erst in reizarmer Umgebung festigen und dann langsam die Ablenkung steigern.
Viel wichtiger ist, dass du an der Gegenkonditionierung arbeitest. Sobald dein Hund einen anderen Hund sieht => C + B Dazu muss dein Hund dich gar nicht zwangsläufig anschauen. Das ist in dem Moment viel zu viel von ihm erwartet. Das anschauen kam bei uns irgendwann durch die Erwartungshaltung von alleine.
Huch, jetzt kann ich nicht mehr editieren. Vergesst das mit dem Umwandeln
Liebe Grüße Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen
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Zum Thema Passanten: Ich kann dich da vollkommen verstehen. Mir war Arco früher auch einfach nur peinlich und ich hab ihn immer nur schnellstmöglich weitergezogen. Ich konnte dadurch überhaupt nicht richtig reagieren und war in meinem Verhalten blockiert. Mittlerweile ist es mir egal, was die Leute denken. Ich liebe meinen Hund und ich arbeite daran, dass sich sein Verhalten bessert. Ich kann aber keine Fortschritte machen, wenn ich nur daran denke, was die Leute denken könnten. Man muss sich komplett auf seinen Hund konzentrieren und die anderen Leute dabei ausblenden.Man muss da einfach Prioritäten setzen. Leichter gesagt, als getan. Bei mir war es ein langer Weg.
Zitat von DeMo Dazu, dass du deinen Hund dann kaum halten kannt fällt mir ein, ich habe hier mal vom Geschirrgriff gelesen. Dabei wird der Griff ins Geschirr positiv belegt. Vielleicht wäre das etwas für euch? Ich suche gleich mal den Link zur Seite und reiche ihn nach. Direkt am geschirr könnest du ihn besser halten, außerdem wirkt der Griff, richtig konditioniert, auch entspannend.
Das klingt gut...warte freudig drauf! Ein Geschirr lege ich ihm auch manchmal an, wobei ich meist eine Kette (ohne Würger) nutze, weil er darauf recht gut reagiert. Zumindest habe ich das Gefühl, ihn so ein wenig besser kontrollieren zu können. Und im Geschirr kann er sich voll gegen stämmen. Allerdings habe ich ihn mal bei unserem zaunkläffer kaum halten können, nahm ihn am Griff des Geschirrs hoch und trug ihn einige Meter aus der Gefahrenzone. Danach setzte er sich recht verblüfft neben mir hin und schaute sich den Kläffer aus Ca. 8 Meter Entfernung einfach nur an... Ohne Knurren, Fletschen oder in die Leine springen. Davon war ich wiederum sehr überrascht.
Zitat von NitniViel wichtiger ist, dass du an der Gegenkonditionierung arbeitest. Sobald dein Hund einen anderen Hund sieht => C + B Dazu muss dein Hund dich gar nicht zwangsläufig anschauen. Das ist in dem Moment viel zu viel von ihm erwartet. Das anschauen kam bei uns irgendwann durch die Erwartungshaltung von alleine.
Gut...das kann sogar ich erstmal üben. Einfach ein C&L, wenn ein Hund in Sicht ist,damit er was Positives damit verbindet. Werde ich gleich bei der nächsten Gassirunde mal versuchen.
Ich führe meine Hunde nur mit Geschirr - ich kann das nur empfehlen.
Wenn der Hund ein Halsband trägt und zieht oder in die Leine springt, während er einen anderen Hund sieht, dann wird das schwer mit der Gegenkonditionierung. Der Zug am Hals ist immer unangenehm bis schmerzhaft auch ohne Stachler.
Dein Hund sollte den Anblick eines anderen Hundes immer positiv verknüpfen können - ohne unangenehme Würgereize.
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