Zitat 3) In diesem Zusammenhang ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß ein Click ein Verhalten auflöst. D.h., der liegende Hund darf und SOLL auf das Click wieder aufstehen. Und das erreicht man am besten, wenn man das Futter oder Spielzeug so hält, daß der Vierbeiner sich dabei ohnehin erheben muß.
Das sehe ich anders...
Also ich wuerde es nicht als feste Regel unterschreiben... wenn ich z.B. ans liegen denke kann gerade die Belohnung wæhrend Hund noch liegt unheimlich gute Effekte erzielen...Hund bekommt einfach eine Riesenerwartung, dass das leckerlie gleich zu ihm kommt wæhrend er noch liegt. Læsst man ihm nach dem Klick jedes Mal aufspringen kann das auch gerne gegenteiligen Effekt haben...kann aber in anderen Ausbildungsstufen auch durchaus helfen... Also kurz gesagt: aus beiden Møglichkeiten kann man gute Effekte erzielen...
Bei uns beduetet klick also nicht zwangslæufig, dass die Uebung zu Ende ist.
Wenn ich mir zum beispiel einen Hund in der SL denke, der gerade ein reh sieht und stoppt dann møchte ich schon gerne, dass er jetzt entweder so da stehen bleibt oder, dass er sich zu mir umdreht und meine belohnung holt anstatt sich das reh zu holen und selber waehlt welche Belohnung besser ist... Ist also von Vorteil wenn man selber Kontrolle ueber die Verstaerker hat ;)
Ich glaube, es ist wie überall, es scheiden sich die Geister. Ich war ja auch mal auf einem Clickerseminar für aggressive Hunde und da wurde z.B. gesagt, "click" bedeutet, dass die Belohnung zum Hund kommt und nicht, dass der Hund zur Belohnung kommen muß. Es sei denn natürlich "komm" war das Signal. Was jetzt besser oder schlechter ist kann ich nicht beurteilen.
Ich mache es so wie Du, Silke, gerade bei Platz auf Entfernung bringe ich die Belohnung zu Lotta hin, damit sie nicht einfach wieder aufsteht und auch, damit sie lernt, liegen zu bleiben obwohl sie weiß, dass gleich was schönes passiert. Das ist nämlich echt schwer für sie. Ansonsten rufe ich sie ab, aber dann gäbe es ja die Belohnung für den Abruf. Allerdings ist der Abruf auch schon Belohnung für sie, damit werde ich also wohl nicht viel kaput machen.
Das gleiche gilt auch für's Fuß laufen. Da clicke ich auch ab und zu mal zwischendurch (wenn ich daran gedacht habe, den Clicker mitzunehmen), wenn ich mal wieder eine lange, ordentliche Fußsequenz haben möchte obwohl Lotta gerade im Hibbelmodus ist. Aber dannach soll sie trotzdem weiter im Fuß bleiben, das Clicken ist mehr gedacht, um sie bei der Stange zu halten. Aufgelöst wird bei uns grundsätzlich nur mit "fertig".
Zitat ...gerade bei Platz auf Entfernung bringe ich die Belohnung zu Lotta hin...
Ja, ganz wichtig! Erst, weil du das Verhalten belohnst, dass gerade ausgeführt wird. Zweitens, für "sitz, platz, stehe, bleib" braucht man unbedingt klare Auflösung, damit der Hund nie darauf kommt, selbst darüber zu entscheiden. Sonst wird es sehr schnel dazu kommen, dass ungeduldige Hunde aufstehen und weg sind sie, meist in kritischen Momenten. "Fertig, frei, weiter, lauf" - egal, was man sagt. Hauptsache, der Hund weisst genau, dass er auf das Wort warten muss bevor er aufstehen/laufen darf. Barbara
Sehe ich genauso wie die Anderen. Click ist nicht die Auflösung, sondern die Bestätigung, dass es richtig ist und das Versprechen für eine Belohnung. Es gibt Übungen, die vom Click beendet werden, das ist aber eher zwangsläufig der Fall. Der Herbeiruf ist ja zu Ende, wenn er ausgeführt ist und dann beendet der Click die Übung. Bei Sitz möchte ich nicht, dass mein Hund sofort aufsteht, wenn er den Click hört. Hier ist da Click das Brückensignal, die Ausführung kann ich durch Zwischenclicks weiter verlängern.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Hmmh, schwierig. Für Richy ist das click die Auflösung, weil es ein Versprechen auf die Belohnung ist. Warum sollte er da weiterhin das gewünschte Verhalten zeigen? Will ich das Verhalten länger, dann bestätige ich verbal oder über die IB bis zum click. Das heißt eben auch, dass die click-Frequenz nach und nach abnimmt. Und hat den Vorteil, dass es keine verbalen Mißverständnisse gibt, z. B. durch die Verwechslung von 'o.k.' als Freigabe und 'prima' als Motivationshilfe.
Bei 'sitz' und 'platz' gehe ich auch zum Hund hin, damit er die Signale nicht vorzeitig auflöst. Am besten ohne zu reden.
GErade bin ich dabei unsere Laufchoreographie (durch die Beine, Drehung an der rechten Seite, 8 laufen, Drehung an der linken Seite etc.)aus den geübten Einzelteilen zu verbinden. Das geht erstaunlich leicht, weil Richy so lange weitermacht bis das click kommt.
Ganz nebenbei: Zu Dauerclicks mit dicken Handschuhen bin ich gar nicht fähig.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Zitat von stoppelFür Richy ist das click die Auflösung, weil es ein Versprechen auf die Belohnung ist. Warum sollte er da weiterhin das gewünschte Verhalten zeigen? Will ich das Verhalten länger, dann bestätige ich verbal oder über die IB bis zum click.
So ähnlich mache ich es auch. Ich clicke, wenn das Verhalten beendet ist. Allerdings bleibe ich mit der Art der Leckerchenvergabe variabel. Wenn ich sie dazu bringen will, in eine bestimmte Postition zu gehen, werde ich das Leckerchen eher weg werfen. Damit sie gleich eine neue Chance hat, wieder in die Position zu kommen. Wenn ich aber Platz clicke, dann werfe ich es es nicht, sondern bringe es ihr. Denn die Chance, dass sie nach dem Click noch liegt, ist groß. Ich versuche schon, in der richtigen Position zu füttern, aber wenn sie nach dem Click aufsteht ist es auch okay. Bezüglich Platz auf Entfernung clicke ich eben erst, wenn ich bei ihr bin, um sie abzuholen. Will ich das schnelle Setzen, clicke ich sofort, aber dann muss sie nicht sitzen bleiben. Der Click wird nach und nach nach hinten verschoben. Bestätigung gibt es aber immer. Wenn sie sich setzt, bekommt sie also immer ein "prima", das aber der Verhalten nicht beendet. Erst wenn der click oder das Freigabewort kommt, darf sie aufstehen. Will ich sie zwischendurch bestätigen (z.b. wenn sie irgendwo sehr lange im Platz liegen muss), dann gebe ich ihr Leckerchen und belohne sie, aber ich clicke nicht.
Problem, wenn der Click das Verhalten nicht beendet ist ja, woher weiß der Hund dann, wann der Click beendet und wann nicht. Denn wenn man Verhalten "einfängt" ist es ja meistens dann beendet. Hm, weiß nicht ob ihr mir folgen könnt.
Ja, ich verstehe schon was Du meinst. Ich habe davon aber keine Ahnung, denn ich clickere ja keinen Grundgehorsam sondern nur Tricks. Wie gesagt, auflösen gibt es bei uns nur mit "fertig". Auch die Leckerligabe ist keine Auflösung. Ich kann Lotta, wenn ich sie ins Platz geschickt habe, auch fünf Leckerlis hintereinander geben. Das gilt für alles, was sozusagen Dauer hat.
Es gibt andere Dinge, die einen gewissen Ablauf darstellen und mit dem Ablauf beendet sind. "twist" zum Beispiel Da erwarte ich, dass Lotta sich einmal um sich selbst dreht und nicht, dass sie sich dreht wie ein Kreisel, bis ich "fertig" sage. Apportieren ist auch damit beendet, dass sie mir das Teil in die Hand gibt. Natürlich könnte sie dannach noch vorsitzen, bis ich auflöse, aber da Apportieren bei uns Spiel ist, bin ich da nicht so strikt. Ich glaube, das kann Lotta aber auch ganz gut unterscheiden. Jedenfalls hält sie sich in den Punkten, die mir wichtig sind, sehr gut daran.
Zitat ...gerade bei Platz auf Entfernung bringe ich die Belohnung zu Lotta hin...
Ja, ganz wichtig! Erst, weil du das Verhalten belohnst, dass gerade ausgeführt wird. Zweitens, für "sitz, platz, stehe, bleib" braucht man unbedingt klare Auflösung, damit der Hund nie darauf kommt, selbst darüber zu entscheiden. Sonst wird es sehr schnel dazu kommen, dass ungeduldige Hunde aufstehen und weg sind sie, meist in kritischen Momenten. "Fertig, frei, weiter, lauf" - egal, was man sagt. Hauptsache, der Hund weisst genau, dass er auf das Wort warten muss bevor er aufstehen/laufen darf.
Sehe ich anders. Ich bestätige das Verhalten mit dem Click, der kündigt die Belohnung zuverlässig an. Entsprechend belohne ich das Verhalten, das ich mit dem Click beendet habe.
Die Auflösung durch den Click ist eine absolut klare Auflösung, ich verstehe auch nicht, warum dieses Vorgehen den Hund dazu bringen sollte, etwas zu entscheiden. Ich muß es nur richtig trainieren, indem ich schlicht den Zeitraum, über den der Hund ein Verhalten zeigen soll, langsam steigere. Heißt: Der Hund lernt, daß er sich auf das Signal "Sitz" setzen soll. Anfangs bestätige ich, wenn der Hintern Richtung Boden geht. Dann bestätige ich nur noch, wenn der Hintern schon auf dem Boden ist. Danach zähle ich, wenn der Hund sitzt, innerlich bis drei und clickere dann, später zähle ich bis fünf, dann bis 10 und so weiter. Auf diese Weise lernt der Hund, daß er sich a) auf das Signal "Sitz" setzen soll und b) sitzen bleiben soll, bis ich das Signal auflöse, wobei die Zeit ganz kurz sein kann, die er sitzen soll oder eben länger. Damit weiß der Hund absolut genau, wann er aufstehen darf, nämlich, wenn der Click kommt.
Im Grunde ist es wie bei jedem Training, ich muß schlicht langsam und schrittweise arbeiten, dann kommen keine Unklarheiten auf. Wenn Du umgekehrt aber zu große Schritte machst, wird Dein Hund auch, wenn Du ein Wort zum Auflösen trainierst, aufstehen, wenn er unter Druck/Streß/zu große Ablenkung gerät, das macht doch keinen Unterschied zum Click, außer, daß ein weiteres Signal ein unnötiger Umweg ist, finde ich.
Ich bringe ein Leckerchen grundsätzlich nicht zum Hund, jedenfalls nicht im Sinne von "ich schiebe es ihm in die Schnauze". Die Jungs kennen schlicht bei allem zwei Varianten und bei beiden löst der Clicker auf, nur zu unterschiedlichen Zeiten. 1) befolgen sie ein Signal, das ich aus einer Entfernung durch Click auflöse, dann kommen sie zu mir, um sich die Belohnung zu holen. 2) Entferne ich mich von ihnen, wenn sie im Signal sind (oder habe das Signal auf Entfernung gegeben) und clickere eben erst, wenn ich (wieder) bei ihnen bin, sie bekommen dann die Belohnung halt, ohne einen Weg zu mir zurücklegen zu müssen, allerdings holen sie sich die Belohnung trotzdem in gewissem Sinne ab, indem sie aufstehen müssen, zum Beispiel.
Ich sehe das wie Iris, wenn ich ein Verhalten nicht auflösen will, den Hund aber trotzdem bestätigen möchte, nutze ich eine IB, ein Keep-going-Signal oder gebe das Leckerchen schlicht ohne Click, sondern nur mit einem Marker, von dem sie wissen, daß er nicht auflöst.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Barbara - Voraussetzung wäre, dass du Klicker immer dabei hast. Ich trage Klicker nicht immer und überall mit, ich habe 4 Hunde. Es wäre irrsinnig mit so einer Gruppe beim Spazierengehen herumzuklickern. Du siehst nicht einmal alle Hunde, daher weisst du nie, was die zwei hinter dich machen. Wenn man schon das Kommando "sitz" einführt, ist es auch logisch, das Kommando "steh auf" einzuführen. Das erlaubt einem bessere Kontrolle über die Signale zu behalten. Barbara
Nö, Clicker muß ich nicht immer dabei haben. Wir haben das Markerwort "Click" als probaten Ersatz trainiert, d.h., es wirkt auf die Hunde genauso wie der Clicker selbst.
Ich finde es wirklich nicht wirklich logisch, für "sitz" wieder "steh auf" zu trainieren, wozu denn? Aus meiner Sicht ist es einfach nur doppelte Arbeit und für den Hund die Notwendigkeit doppelter Lernleistung, weil er ein Signal mehr trainieren muß, im besten Fall bzw. mehrere Signale mehr im schlechteren Fall, denn "steh auf" geht ja vermutlich nur für das Beenden von "Sitz" oder "Platz", würde ich denken. Ich glaube, man ist immer gut beraten, nur soviel zu verlangen, wie unbedingt nötig ist, weil alles anderen die Eindeutigkeit, die ein Hund braucht, doch letztlich nur verwässert.
Ich persönlich habe, obwohl ich zwei Hunde habe, auch mit meinem Weg keine Probleme mit der Kontrolle über Signale. Meine Hunde kennen den Click des Clickers oder eben das Wort Click doch genauso als Auflösesignal wie Deine das Auflösewort. Worin soll da der Unterschied bestehen?
Aber lassen wir es doch dabei: Ich benutze den Click als Auflösesignal, und wer mit mir trainiert, lernt es so, wer woanders trainiert, lernt's halt anders, und wenn's dann gut funktioniert, ist es ja auch okay. Da muß vielleicht in gewissem Rahmen jeder nach seiner Fasson selig werden, denke ich.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat Nö, Clicker muß ich nicht immer dabei haben. Wir haben das Markerwort "Click" als probaten Ersatz trainiert, d.h., es wirkt auf die Hunde genauso wie der Clicker selbst.
Ich finde es wirklich nicht wirklich logisch, für "sitz" wieder "steh auf" zu trainieren, wozu denn? Aus meiner Sicht ist es einfach nur doppelte Arbeit und für den Hund die Notwendigkeit doppelter Lernleistung, weil er ein Signal mehr trainieren muß...
Und wo ist bitte der Unterschied zwischen deinem Wort "Click" und meinem "weiter"?! Hast du die doppelte Arbeit gehabt das Markerwort einzuführen?.... Barbara
Nein, hatte ich nicht. Ich hab's einfach eine zeitlang gesagt, wenn ich mit dem Clicker geclickt habe. Der Unterschied ist, daß es, genauso, wie das Clickergeräusch, eine Bestätigung für erwünschtes Verhalten und eine Ankündigung einer Belohnung ist, während Dein "weiter" ein Hörzeichen, ein Signal genauso wie "sitz" oder "platz" ist. Zudem bestätigst Du mir gerade den Verdacht, den ich zuvor nicht ansprach. Deiner Aussage nach hast Du nämlich so schon zwei zusätzliche Signale, nämlich "weiter" und "steh auf", was die Sache noch umwegiger macht als ein Auflösesignal allein. :-)
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat Ich bringe ein Leckerchen grundsätzlich nicht zum Hund, jedenfalls nicht im Sinne von "ich schiebe es ihm in die Schnauze".
Ich finde, das eine zieht doch nicht zwingend das andere nach sich. Ich bringe Lotta das Leckerli und lege es ihr zwischen die Pfoten während sie liegt. Ob sie es dann nimmt, ist ihre Sache.
Außerdem finde ich immer noch, das Lob (ich clicke ja nicht, aber auf "super" folgt eigentlich immer ein Leckerli) muß beim Platz auf Entfernung so wie wir es verwenden in dem Moment kommen, in dem Lotta sich hinlegt. Denn das ist die Leistung, die sie erbringt, nicht das liegenbleiben und warten. Ich rufe ja "platz" während sie im vollen Gallop hinter irgend einem bewegten Objekt her rennt und dass sie sich da hinschmeißt und die Beute Beute sein lässt, das ist das schwierige und darum brülle ich "super!" in dem Moment in dem sie liegt weil ich genau das belohnen will. Nicht, dass sie anschließend noch fünf Minuten liegen bleibt.
Sie darf aber daraufhin auf keinen Fall aufstehen, denn wenn die Beute noch in Sicht ist, dann rennt sie wieder hinterher. Sie muß liegen bleiben, bis ich da bin, um sie anzuleinen. Zu mir zurück kommen klappt in dem Moment noch nicht, darum haben wir ja den Zwischenschritt mit "platz" eingebaut. Vielleicht ist das aber auch eine etwas spezielle Übung.
Zitat Der Unterschied ist, daß es, genauso, wie das Clickergeräusch, eine Bestätigung für erwünschtes Verhalten und eine Ankündigung einer Belohnung ist, während Dein "weiter" ein Hörzeichen, ein Signal genauso wie "sitz" oder "platz" ist. Zudem bestätigst Du mir gerade den Verdacht, den ich zuvor nicht ansprach. Deiner Aussage nach hast Du nämlich so schon zwei zusätzliche Signale, nämlich "weiter" und "steh auf", was die Sache noch umwegiger macht als ein Auflösesignal allein. :-)
Ich habe doch nie behauptet, dass ich sowohl "steh auf", als auch "weiter" verwende. Ich habe einfach als Beispiel "steh auf" benannt. Du weisst doch nicht, WIE ich das Signal "weiter" aufgebaut habe und schon präsentierst du deine Meinung darüber. Geht es dir um mich, oder um Prinzip?... Barbara
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Offline
Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)
... ups, oder vielleicht lieber 
... ich sehe schon, deine Top10 der Belohnungen ist mir weitgehend unbekannt
*flüsterende*
mit Lumpi, Mo und Nils 
Für Richy ist das click die Auflösung, weil es ein Versprechen auf die Belohnung ist. Warum sollte er da weiterhin das gewünschte Verhalten zeigen? Will ich das Verhalten länger, dann bestätige ich verbal oder über die IB bis zum click. Das heißt eben auch, dass die click-Frequenz nach und nach abnimmt. Und hat den Vorteil, dass es keine verbalen Mißverständnisse gibt, z. B. durch die Verwechslung von 'o.k.' als Freigabe und 'prima' als Motivationshilfe.
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)