Es ist wirklich schwer einen guten Trainer zu finden. Wichtig ist, dass Du Dich aufgehoben fühlst und Dein Hund Spaß hat. Und so wie Du schreibst, hat er Spaß! Also bleib dabei!!! Denn das ist das Allerwichtigste! Spaß für Euch beide! Dann macht die Trainerin das auf jeden Fall richtig!

Hallo Silvie,

lass Dich nicht verunsichern. Diese Diskussionen flammen immer wieder auf. Da gibt es halt die unterschiedlichen Fronten. Wichtig ist, dass Du Dich bei dem Training wohl fühlst und das Gefühl hast, es bringt Euch was. Du kennst Deinen Hund am besten und Du würdest merken, wenn Du ihn verstören würdest.

Hier gibt es ganz unterschiedliche Hunde mit ganz unterschiedlichen Problemen und was bei dem einen Hund klappt, kann beim anderen total daneben gehen, aber umgekehrt ist es genauso: was einer vollkommen ablehnt, kann bei einem anderen Hund super funktionieren. Wir sind alle keine Hundeflüsterer, hier versucht jeder nur, irgendwie seinen Weg zu finden.

Du sagst Du machst Fortschritte mit Nico und das ist das einzige, was zählt. Genieße das und laß Dich jetzt nicht verunsichern, denn Verunsicherung ist das letzte, was Du jetzt brauchen kannst.

Viele Grüße,

Nina

Ich sehe das auch so, nicht verunsichern lassen, Deine Beiträge haben sich doch super gelesen. Und das sagt jemand, der sich wohl gewaltfrei auf seine Fahne schreibt, zwar keine rote und gelben Karten besitzt aber trotzdem mal ein Leckerchen schmeißt, daß der Hund nicht fressen darf. Ich denke das ist moralisch durchaus vertretbar.

Was ich schade finde, ist, daß immer gleich von Fronten geredet wird, wenn einfach eine Anregung, ein Einwurf, eine Ergänzung, eine Überlegung gemeint ist. Ich verstehe schlicht nicht, was das soll.

Auch ich denke, daß das zentrale Kriterium ist, sich in einem Training und mit einem Trainer wohlzufühlen. Aber: Das muß auch für den Hund gelten. Und ich finde es oft ziemlich anmaßend, wenn Leute sagen, daß der Hund kein Problem hat, er keinen Schmerz empfindet, schließlich kennt, was man mit ihm macht usw. usf..

Ich hatte gerade in den letzten Tagen einen Hund im Training, dessen Halterin verlangte, daß der Hund ganz bestimmte Dinge wie z.B. Jagen oder andere Hunde anpöbeln einfach nicht mehr wollen sollte. Allein das finde ich extrem schwierig. Ich kann ein Verhalten kontrollieren. Ich kann auch alternatives Verhalten aufbauen. Aber einen Hund dazu zu bringen, etwas normal hundliches nicht mehr zu wollen, halte ich für fast schon vermessen und vor allem für arrogant. Dazu kam, daß dieser Mensch extrem menschliche Maßstäbe für das Miteinander mit Hund anlegte, was darin gipfelte, daß jede noch so geringe negative Einwirkung abgelehnt wurde. In solchen Fällen kann ich nur sagen: Wer dem Hund keine Klarheit geben will, der hat wenig Chancen, unerwünschtes Verhalten abzustellen.

Ich nahm diesen Menschen dann mit zu dem Kollegen von der Polizei, der mich auch immer noch trainiert, weil ich es für einen Trainer wichtig finde, auch die eigene Arbeit immer wieder von außen überprüfen zu lassen. Ich wollte einfach, daß noch ein anderer Trainer auf die Mensch-Hund-Situation schaute und sie analysierte. Daß der Kollege bewußt und in ganz eng begrenztem Rahmen, also erst dann, wenn der Hund alles an vielen Orten unter vielen Ablenkungen positiv gelernt hat, mit Leinenrucks arbeitet, ist hier bekannt und wußte auch der betreffende Mensch. Doch als es darum ging, sich abzugrenzen, konnte der Mensch nicht "Nein" sagen. Er ruckte, obwohl es gegen seine Überzeugung war und er es im Alltag auch vermutlich kaum tun wird.

Was ich damit sagen will, ist: Ich finde genau den Ansatz von Silvie, die Bedenken einfach mal mitzunehmen und der Trainerin vorzutragen, damit die ihre Intention einfach erklären kann, was wiederum die Kundin in die Lage versetzt, das Training und seine Methoden gesund zu reflektieren, genau richtig. Das war es, was ich mir im Optimalfall vergestellt hätte, einfach zu hinterfragen und zu schauen, was davon man selbst annehmen kann und will und was nicht.

Was ich ganz sicher nicht sagen wollte und auch nicht gesagt habe, ist, daß ein Hund immer jedes Leckerchen, das fliegt, nehmen dürfen sollte. Das ist auch bei mir nicht so, weder bei meinen Hunden, noch im Training mit Kunden. Impulskontrolle ist ebenso wichtig wie ein guter Grundgehorsam, insbesondere zählt eine gute Abrufbarkeit. Ich finde nur, daß alles, was gefestigt werden soll, sinnvoll und für den Hund nachvollziehbar und fair aufgebaut werden sollte.

Ich begreife dabei nicht, daß ein einfacher Einwand, eine Argumentationskette, gleich als Versuch gewertet wird, jemanden zu verunsichern, der nun endlich den passenden Trainer gefunden hat.

@Sandra
Nur am Rande, doch, das, was passierte, war so gut wie "gelyncht" und ging leider zum Teil sogar von Leuten aus, die später entdeckten, daß sie Leinenrucks nun doch nicht schlimm finden und sie mittlerweile durchaus praktizieren. Solcherlei Verhalten und Einstellung erinnert mich ein bißchen an den guten alten Kurt Tucholsky, der mal sagte: "Nur der eigene Hund bellt, die anderen machen Lärm." Manchmal scheint es auch in der Hundeausbildung so zu sein, daß es noch lange nicht dasselbe ist, wenn zwei das Gleiche tun.

Ich persönlich denke, daß die "Fronten" hier jetzt aber auch klar sind. Und ich kann Dich schon gut verstehen, daß ein hoher Leidensdruck entstand, als Lumpi das Verhalten zeigte, das Du beschreibst und wie erlösend es für Dich gewesen ist, als er über die Fähigkeit, Blickkontakt aufzunehmen, auch an anderen Stellen anderes Verhalten zeigen konnte. An diesem Punkt gebe ich Dir explizit recht: Manchmal rechtfertigen die Durchbrüche kurzzeitige scheinbar "falsche" Ansätze. Das aber kann eben auch für den Leinenruck gelten, denke ich, es hängt halt immer vom einzelnen Hund und dessen Disposition ab, was vertretbar ist und was nicht, würde ich sagen.

@Silvie
Ich wollte Dich wirklich nicht verunsichern, darum ging es gar nicht. Ich wollte nur sagen, daß es vielleicht eine einfachere und "nettere" Methode gibt, das gleiche Ziel zu erreichen. Margit hat es ja wunderbar erklärt, so in etwa hätte ich das auch angefangen und zwar mit genau der gleichen Argumentation: Der Hund lernt spielerisch, es macht allen Beteiligten Spaß, ist in den Alltag integrierbar und für den Hund verbunden mit vielen kleinen Erfolgserlebnissen und vielen kleinen Dopaminausschüttungen, weil er das fliegende Leckerchen biologisch betrachtet tatsächlich als Jagderlebnis wertet.

Ich finde, das ist doch eine tolle Sache und einen Versuch wert, oder?

Ui, da ist ja hier was losgetreten.

Grundsätzlich denke ich, dass es doch eigentlich trotz aller Meinungsverschiedenheiten einen KOnsens gibt- nämlich dass die sanfteste funktionierende Methode die Bestes ist. Und das kann doch so verschieden sein, wo bei welchem Hund über das Sanfte hinausgegangen werden muss. Ich denke, dass ich mit zwei Jahren Orientierung clickern durchaus Geduld hatte. Die nun zuende ist, einfach auch weil ich denke, dass letztlich Kira den Gewinn haben wird, wenn sie frei laufen darf.

Die Leckerchen-Werfen-Methode ist toll- aber irgendwann musst du ja auch da dazu übergehen, die Zeitabstände auseinander zu ziehen. Und genau dann kann doch der Punkt kommen, an denen es eben nicht mehr so interessant ist. Die Umwelt ist ja auch nicht uninteressant. Solange ich für jeden Blickkontakt Leckerchen werfe, wird sie mich angucken, klarer Fall. Aber wenn ich irgendwann nur noch für jedes 8. Angucken was werfe, könnte das Ganze unattraktiv werden. Ob das so ist, wird sicher auch wieder stark vom Hund abhängen.

Ich merke es bei Kira bei manchen Sachen, die sie machen soll. Die Motivation lässt extrem nach, wenn es weniger als jedes 3. Mal ein Leckerchen gibt. Okay, manche Sachen macht sie von sich aus total gern, aber bei anderen sinkt die Motivation schnell. Wenn ich das übertrage auf die Orientierung, dann ist das Leckerchenwerfen zwar sicherlich immer noch spannend, aber die Konkurrenz könnte spannender sein. Wenn Kira wählen muss zwischen einem Leckerchen oder an einer Pipistelle riechen, wird sie das Schnuppern wählen. Leckerchen gibts nämlich jeden Tag ganz viele, aber frische Pipistellen trifft man hier nicht oft an. Es ist doch völlig logischt, dass sie da, wenn man ihr die Wahl lassen würde, sich erst einmal nicht für das entscheidet, was man eigentlich möchte. Deshalb habe ich die Pipistellen schon als Belohnung eingesetzt. Aber ich denke, das macht einen Teil des Problems deutlich, wo man mit nur positiv an Grenzen kommt.

Was das angucken betrifft- bei Kira habe ich ganz normal das "schau" geclickert und es dann unter immer stärker werdender Ablenkung eingesetzt. Sie dann jedesmal gucken lassen, wenn ein anderer Hund kam (in Verbindung mit Splitten und weitergehen) und den ersten Selbstgucker, wo sie anfing zu automatisieren, super belohnt. INzwischen- viele, viele Selbstgucker, fast kein Theater mehr.

Ich sags nochmal: Ich finde beide Varianten gut, da mit dem auf die Leine stellen gleichzeitig eine Impulskontrollübung verbunden ist. Dem Hund schadet das nach meiner Meinung nicht. Der ist ja im Geschirr und lernt liegen zu bleiben und den Blickkontakt zu suchen. Die nächste Stufe wird wohl sein, dass er ohne Leine liegen bleiben kann und warten, bis das Leckerli freigegeben wird.

@Schnuffelnase

Das ist schon interessant, wie unterschiedlich die Hunde reagieren. Archy ist begeisteter denn je von dem Spielchen. Er ist mittlerweile im Freien richtig verfressen, dass war er anfangs überhaupt nicht. Da war sein Aussenfocus so gross, dass er mich kaum wahrnehmen konnte.

Mittlerweile klebt er in bekanntem Terrain oft an mir, schnüffeln darf er ja trotzdem. Je mehr er schaut, desto mehr hat er halt zu fressen. (Natürlich ist mein Futterbeutel immer leer am Schluss vom Spaziergang, dass weiss er aber nicht ). Es ist also praktisch ihm überlassen, wieviel er schaut. Auf fremden Wegen bin ich in der ersten Zeit auch wenig interessant für Archy, irgendwann kippt dass dann immer und er fängt an, nach mir zu schauen. Vielleicht ist auch der Unterschied, dass es kein richtiges "Leckerli"-Spiel ist, sondern ein "Fütterungs"-Spiel.

Da wir sonst zum Teil lang sehr streng arbeiten mussten, ist dass natürlich auch ein Spass-Ausgleich.

Da Nico anscheinend sehr verfressen ist, denke ich, hat er auch seinen Spass und bleibt eher bei der Stange. Bei ihm geht es ja auch in erster Linie darum, die Aufmerksamkeit und den Bezug wieder zu gewinnen, damit er im Endeffekt die Führung wieder abtreten kann und aus seiner Aggression "schlüpfen" kann, weil er weiss, dass Frauchen regelt. Es ist kein Antijagdtraining.

Also, ich finde Diskussionen in einem Forum nicht wirklich schlimm; davon lebt ein Forum ja.

Letztendlich muss jeder HuHa doch einen eigenen Weg finden, der für ihn und seinen Hund gehbar ist. Eine Hundeschule oder ein Trainer/in kann da ja nur begleitend unterstützen. Mir kann niemand sagen, wie ich mit meinem Hund umgehen soll, da es keinen Menschen gibt, der Shari besser kennt als ich. Auch habe ich mich ja dazu bekannt, dass ich, wenn ich strafe, es sofort und unmissverständlich tue. Das heißt ja nicht, dass ich Shari ständig verkloppe, es geht hier um eine Leine, die ihr vor die Füße fliegt, oder ein Klaps auf ihren Popo. Nun, manche Kinder werden schlimmer verprügelt und kein Mensch kümmert sich drum.

Zum Leinenruck habe ich in einem Vortrag von Ute Blaschke-Berthold mal gelernt, wie sehr man seinen Hund verletzen kann. Den Vortrag habe ich gehört, kurz nachdem ich Shari adoptiert hatte. Danach war ich sehr sorgfältig im Umgang mit der Leine, aber es ließ sich nicht immer vermeiden. Was ich aber bewusst nicht mehr mache ist, dass ich, wenn Shari stehen bleibt, an der Leine ziehen. Mit viel Geduld habe ich sie auf Stimme trainiert. Am Anfang habe ich oft nachgeholfen, in dem ich sie mit meinem Körper blockiert oder weiter geschoben habe. Auch das in die Leine werfen habe ich in den Griff bekommen, dass hat lange gedauert, aber nun ist es so, dass sie zwar manchmal noch laut wird, wenn wir Hunden an der Leine begegnen, sie aber im Radius der Leine tanzt und wenn sie doch mal nach vorne will, reicht ein energisches Nein. Das ist das Ergebnis von zwei Jahre harter Arbeit. Ich habe das fast ohne HuSchu und Trainer erarbeitet, weil es hier keine HuSchu gibt, die mit Herdenschutzhunden arbeiten kann und im Schäferhund Verein zu trainieren, fand ich dann auch eher sinnlos.

Upps, aus dem Thema raus.

Unterm Strich zusammengefasst: Kein Hund ist gleich, kein Halter ist gleich und keine Hundeschule und kein noch so guter Trainer kann eine Patentlösung für jedes Mensch/Hund Team bieten.

Und da niemand von uns mit dem Hund des anderen lebt, können wir hier auch nur spekulieren und eigene Erfahrungen darlegen. Das soll nur helfen, den eigenen Weg zu finden, in dem man auch mal in eine andre Richtung schaut, als nur vor die eigenen Füße.

Zitat von Shari

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Also, ich finde Diskussionen in einem Forum nicht wirklich schlimm; davon lebt ein Forum ja.
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Nun, manche Kinder werden schlimmer verprügelt und kein Mensch kümmert sich drum.

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Ersteres unterschreibe ich sofort. Genauso wie die Quintessenz deiner Aiusführungen.

Für eine sachliche Diskussion sind aber solche Sätze wie der zweite nicht förderlich.
Es kann keine Rechtfertigung für ein wie immer geartetes Vorgehen sein, dass es andere noch schlimmer treiben. Und die Rechte von Tieren und Menschen möchte ich nicht gegeneinander ausgespielt sehen.

Ich möchte hier keinen Streit vom Zaun brechen und auch nicht stänkern. Aber ich möchte manche Aussagen auch so nicht stehen lassen, daher möchte auch ich am Rande doch mal erwähnen, daß ich es durchaus begrüßend finden würde, wenn man sich die Dinge nicht einfach so hin dreht, wie man sie gerade braucht.


Denn ich denke Du meinst mich, die die Dich „so gut wie gelyncht hat“. Die die den Leinenruck anwendet ist aber Nina. Denn das was ich tue, ist, wie Du selbst fachmännisch an einem Video beurteilt hast, kein Leinenruck, sondern wenn überhaupt ein schwacher Impuls = Deine Worte. @ Nina: Nichts gegen Dich, es geht lediglich um die Fakten.
Nina hat sich zu dieser Leinenruck-Geschichte die Dich betrifft, nicht geäußert und somit hat sie Dich diesbezüglich nicht gelyncht, sondern wenn dann ich. Schade, das man das nicht mehr nachlesen kann, den dieser Thread wurde, so wie andere auch, komplett aus dem Forum gelöscht, und das wo das Löschen von Beiträgen doch als unfair betrachtet wird. Wie war das nochmal mit dem Spruch von Kurt Tucholsky?

Was ich damit sagen möchte ist, wenn wir immer wieder von der Vergangenheit schreiben sollen, dann sollte dies auch für uns lesbar sein, wenn die Vergangenheit allerdings vergessen werden sollte, dann sollte dies für solche Beiträge, die ja anscheinend nur darum gehen, Silvie zu helfen, dann auch gelten und nicht für Seitenhiebe benutzt werden. Denn das nervt langsam.

Zum eigentlichen Thema finde ich, das eine körperliche Aktion, sei es die Leine fest zu halten, oder einen Bodyblock nicht gleich als Gewalt geahndet werden kann. Denn zwischen rein Positiv und Strafdressur gibt es viel Platz dazwischen. Meine Eltern haben mich, so kann ich behaupten, gewaltfrei erzogen. Ich kann mich aber dran erinnern, dass auch auch mal einen Klaps auf den Hintern bekam. Ich denke so sollte man es auch in der Hundeerziehung sehen. So wenig wie möglich, aber manchmal muss auch unangenehmes durchaus sein.


Sorry, wie schon erwähnt, möchte ich hier keinen Streit oder ewig lange Diskussion, aber manche Dinge müssen mal raus, zwecks Magengeschwürr.

@Admin

Da diese Diskussion jetzt eine Wendung genommen hat, die definitiv nichts mehr mit Nico und Silvie zu tun hat, wäre ich froh, wenn die letzte Beiträge in einen separaten Fred abgetrennt werden. Ich finde es wichtig und richtig, weiter darüber zu diskutieren, da doch einige Dinge hier noch im Argen liegen, einfach in einem anderen Thread.

In Antwort auf:

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@Sandra
Nur am Rande, doch, das, was passierte, war so gut wie "gelyncht" und ging leider zum Teil sogar von Leuten aus, die später entdeckten, daß sie Leinenrucks nun doch nicht schlimm finden und sie mittlerweile durchaus praktizieren. Solcherlei Verhalten und Einstellung erinnert mich ein bißchen an den guten alten Kurt Tucholsky, der mal sagte: "Nur der eigene Hund bellt, die anderen machen Lärm." Manchmal scheint es auch in der Hundeausbildung so zu sein, daß es noch lange nicht dasselbe ist, wenn zwei das Gleiche tun.

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Dazu möchte ich noch eins sagen: Ich war - wie vermutlich viele andere hier - an der von Dir hier offensichtlich angesprochenen Diskussion nicht beteiligt. Deshalb fehlte mir hier völlig der Bezug und auch nach Deinem o.g. Statement kann ICH nur erahnen, auf welche Diskussionen Du hier eigentlich anspielst. Bitte bedenke, dass es hier auch Leute gibt, die noch nicht so lange im Forum sind. Ich lese Antworten immer im Kontext des Threads, in dem sie eingestellt wurden. Hier auf alte Diskussionen zu verweisen, die mit teils völlig anderen Leuten geführt wurden, empfinde ich als unfair allen Anderen gegenüber. Und auch hier der Hinweis: Dies ist kein Nachkarten oder ein Vorwurf, sondern ein Denkanstoß. Danke

Danke, Sandra. Da hast Du absolut recht, da bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Entschuldigt.

@Nicole-Mio
Nein, es ging dabei absolut nicht um Dich und, auch das sei gesagt, auch nicht um Nina. Tut mir leid, wenn Du/Ihr den Eindruck gewonnen hast/habt, daß ich Dich/Euch gemeint haben könnte.

@Mydog
Die Idee von Margit finde ich gut, könntest Du wohl einen eigenen Thread für die Diskussion über Fairness oder nicht Fairness einrichten? Ich muß gleich auf die Autobahn und weiß nicht, wann ich wieder an einen PC komme. Danke.

In Antwort auf:

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Die die den Leinenruck anwendet ist aber Nina.

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Korrekt.

Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals irgend jemandes Methoden kritisiert zu haben. Im Gegenteil, ich betone eigentlich immer wieder, dass jeder selbst wissen muß, wie er vorgeht und dass ich es mir nicht anmaße, anderen vorzuschreiben, wie sie ihre Hunde trainieren sollen.

Ich gebe auch gerne zu, dass ich einen massiven Sinneswandel in Bezug auf Methoden durchgemacht habe. Bei meinem Hund. Ein Urteil maße ich mir nach wie vor bei keinem anderen Hund an.

Nina

Rein zur Sache: Ich habe nie gesagt, daß die beschriebene Vorgehensweise ein Gewaltdelikt darstellt. Ich bin nicht mal ein genereller Gegner von Leinenrucks. Es gibt Situationen, in denen sie sinnvoll sein können, einen Leinenruck zu setzen, wenn der Kontext stimmt und der Hund damit klarkommen kann. Mir ging es hier um Fairness und darum, darauf hinzuweisen, wie schnell gesagt wird, man arbeite ohne Leinenrucks und das dann, wenn man genauer hinschaut, eben einfach nicht stimmt, weil auch versteckte oder anders bezeichnete Leinenrucks eben Leinenrucks bleiben, bei denen es, wie bei jedem Straf- oder Korrekturreiz wichtig ist, daß sie genau zur richtigen Zeit in genau dem richtigen Moment kommen, wenn sie nichts kaputtmachen sollen.

Das Problem ist, daß negative Einwirkungen beim Hund oft länger "hängenbleiben" als positive und Fehlverknüpfungen nur allzu leicht stattfinden. Und genau daraus kann Schaden für den Hund und auch für die Ausbildung entstehen.

Ich sage es nochmal: Das, was Du in dem Video tust, sind Korrekturen, sie sollen Mio aufmerksam machen. Er hat aber vorher gesagt bekommen, daß er bei Dir laufen soll. Genauso ist es bei Ben: Er bekommt ein "Fuß", er "pennt", ich wechsele die Richtung und rucke ihn dabei ganz "nebenbei". Das finde ich in Ordnung, solange er das "Fuß" in vielen Situationen sehr positiv gelernt hat, es also wirklich kann.

Ich habe auch mit Ninas Leinenrucks kein Problem, wenn sie sie einsetzt, nachdem sie Lotta ein Signal und die Chance gegeben hat, dieses Signal zu befolgen. Wenn sie sich dann rausnimmt, ist eine Korrektur in Ordnung, wenn sie nicht über die Maßen emotional und falsch getimt ist. Ob Nina den Leinenruck lerntheoretisch richtig anwendet, kann ich nicht beurteilen, dafür müßte ich sehen, was sie tut oder eben nicht tut.

In Antwort auf:

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Ich gebe auch gerne zu, dass ich einen massiven Sinneswandel in Bezug auf Methoden durchgemacht habe. Bei meinem Hund.

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Das kann ich gut nachvollziehen. Auch bei mir hat es eine Weile gedauert, eine Linie zu finden. Und dann hat es eine Zeit gedauert, bis ich für Ben den richtigen Weg hatte. Und als Seppi kam, gab es wieder viel zu überdenken und zu lernen. Worauf ich halt achte, ist genau das: Daß die Methode lernbiologisch in Ordnung geht und für genau den Hund paßt, der gerade ausgebildet werden soll.

Und das auch nochmal an Dich: Bei allen Auseinandersetzungen, die wir beide hatten, Du warst mit meinen Worten sowenig gemeint wie Nicole.

So, hier kann jetzt weiter zum Thema "Blickkontakt herstellen" geschrieben werden.........