Zitat von Jesska2009Hallo Nicole, hab noch was vergessen: Selbstverständlich kann ein Hund zwischen einem Hasen und einem Dummy unterscheiden. Hunde sind ja nicht blöd! Aber ich denke, darum gehts auch nicht.
Aber Du schreibst doch hier:
Zitat von Jesska2009
Welchen grösseren Vertrauensbeweis kann es geben als daß mein Hund mir überlässt, die Beute zu verteilen?
Ich persönlich finde einfach das ist alles so hochgepuscht.
Nur nochmal ein paar Dinge aus dem Buch:
Wenn der Hund mit dem Kopf auf den Füßen schläft, möchte er den Menschen kontrollieren. Da finde ich schon das Wort "Kontrolle" sehr provizierend und wenn ich das nun genau so annehmen würde, wäre ich ja ziemlich sauer auf meinen Hund, würde er dies tun.
Wenn der Hund Gegenstände ins Maul nimmt und mit sich herumträgt, zeigt er Besitzverhalten an. Auch das klingt für mich sehr provokant und ich wäre wohl wieder sauer auf meinen Hund, daß er mir Besitzverhalten anzeigt. Dabei kann es genauso gut eine Übersprungshandlung sein, wie das Hunde oft tun. Wenn ich z.B. nach Hause komme und Mio freut sich, gibt es ein "Hallo" dann nimmt er ein Spielzeug auf und rennt mit diesem durch die Wohnung. Dies ist für mich jedoch eine Übersprungshandlung oder Ersatzhandlung. Eigentlich möchte er über mich herfallen, weiß aber, daß ich erstmal Jacke, Schuhe ausziehen möchte, also sucht er eine Ersatzhandlung.
Mit Körperkontakt zum Menschen hinlegen, -setzen oder -stellen heißt bei ihm kein Respekt vor der Individualdistanz von Rangniedrigen, Eingrenzen der Bewegungsfreiheit. Für mich heißt das Kontaktliegen und Körperkontakt finde ich sehr wichtig. Es ist meiner Meinung nach auch falsch, daß nur der Ranghöhere die Möglichkeit hat, Kontakt aufzunehmen. Würde ich das Glauben, wäre ich wohl auch wieder ganz schön sauer, wenn mein Hund mich als Rangnieder ansieht.
Zum Spiel auffordern ist bei ihm, die erzieherische Rolle erfüllen oder provozieren. Und wieder wäre ich ganz schön sauer auf meinen Hund, was fällt ihm ein mich erziehen zu wollen.
"Die verrückten fünf Minuten" = Selbstdarstellung Legt mein Hund einen Welpenflitz hin, möchte er mich wieder provozieren. Ich fühle mich wieder mächtig hintergangen von diesem nach dominanzstrebenden Hund.
Den Menschen ignorieren = Ignoranz ist Dominanz Sehr fatal diese Aussage. Den es gibt Situationen in denen er nicht ansprechbar ist, dadurch aber nicht gleich dominant ist. Ich wäre wieder sauer auf meinen Hund.
Da frage ich mich doch, was kann der Hund richtig machen? Wann darf der Hund mal agieren? Nein, er darf es ja garnicht. Den er soll, ansonsten in der Wohnung ignoriert werden. Nur bei von mir eingeleiteten Aktivitäten ensteht Kontakt. In der ersten Zeit sind auch Spaziergänge tabu. Zum pinkeln geht der Hund im Garten. Pinkeln darf er aber auch nur an einer ausgewählten Stelle. An diese wird er mit der Leine geführt. Woanderst ist pinkeln strikt weg verboten. Wenn wir dann soweit sind,daß der Hund spazieren gehen darf, muß er den kompletten Spaziergang hinter mir laufen, denn wer vorne läuft führt.
Bitte verstehe das jetzt nicht als Kritik gegen Dich! Ich bin einfach nur ein Gegner von Pauschal-Anweisungen wie es der Herr Nijboer tut.
auch ich verwende ab und zu einen Futterdummy (sogar den originalen von J.N.), trotzdem sehe ich die 'Philosophie', die hinter dem ND-Konzept steht, sehr kritisch. In vielen Punkten passt es auf uns auch einfach nicht.
Zitat von Jesska2009 Man geht bei Natural Dogmanship davon aus, daß der wichtigste bzw. stärkste Trieb der Jagdtrieb ist. Und zwar deshalb, weil man annimmt, daß jeder Hund, wenn er aus dem Haus (der Sicherheitszone, dem 1. Umfeld) nach draussen geht auf die Jagd geht.
Richy geht draußen ganz bestimmt nicht auf Jagd. Kaninchen, Fasane und andere Kleintiere dürfen ruhig neben ihm über den Weg rennen. Krähen, Wildgänse, Enten dürfen alles, wenn sie sich ihm nicht in den Weg stellen. Dann verjagt er sie aber nur.
In Antwort auf:Und zwar jagt ein Hund nicht ausschlieslich, sondern ist auch mit anderen Dingen beschäftigt, wie z.B. der Revierkontrolle.
Bingo! Und da er das als seine ureigenste Aufgabe ansieht, die er sehr ernsthaft ausführt, stecke ich nur den Rahmen ab und er darf hundlich kontrollieren.
In Antwort auf:Der Mensch lässt die ersten Jagdsequenzen wie das Schnuppern zu und korrigiert aber den Hund durch Zurückrufen, wenn der losläuft, weil er tatsächlich endlich die Spur einer potentiellen Beute entdeckt hat.
Schnuppern, Schnüffeln dient doch auch der Revierkontrolle! Der Trick läge doch eher darin, den Hund so gut zu trainieren, dass er die Spur anzeigt als ihn am Schnüffeln zu hindern.
In Antwort auf:Mit Natural Dogmanship hat JN eine Möglichkeit entdeckt, etwas wirklich gemeinsam mit seinem Hund zu unternehmen: man geht gemeinsam auf die Jagd und man jagt einen Futterbeutel. Man arbeitet gemeinsam miteinader und hat das gleiche Ziel: die Beute zu erlegen und am Ende der Jagd zu fressen. Damit wird man zu einem richtigen Sozialpartner für seinen Hund.
In Antwort auf:...und am Ende "teilt" man die gemeinsam erlegte Beute
Hier hört mein Verständnis auf. Ich gehe gern mit meinem Hund nach draußen, aber nicht auf die Jagd. Ich jage nämlich nicht! Und schon gar keine Beute(tiere). Und dann soll ich mit meinem Hund gemeinsam fressen? Nein, ich bestehe auf mein Vorrecht als Mensch. Ich esse vom Tisch und im Sitzen (meistens jedenfalls), bin Vegetarier und habe auch nicht vor meine Essgewohnheiten dem Hund anzupassen. Selbst um den Preis, damit nicht zum richtigen Sozialpartner für Richy zu werden!
In Antwort auf:Um zur Beute zu gelangen werden die Signale die der Mensch gibt, sinnvolle "Jagd"signale.
Das dreht m. E. die Sinnfrage um. Mir reicht es, wenn ich über die Sinnhaftigkeit oder Blödsinnigkeit meiner Signale weiß, Hauptsache Richy führt sie aus. Und ob es ein Jagdsignal ist, wenn ich ihn absitzen lasse, damit ein Auto auf dem engen Weg an uns vorbei fahren kann, sei mal dahin gestellt.
Mein Ziel ist aber auch nicht die Rudelführung, sondern eine gute Kommunikation mit meinem Hund.
In Antwort auf:Durch ND habe ich gelernt, daß das Vorausgehen etwas damit zu tun hat, wer zuerst Dinge entdeckt
Darf Richy auch - und sie mir dann anzeigen.
In Antwort auf:Er hat mit dem kreuz und quer-laufen meine Bewegungsfreiheit eingeschränkt
Wirklich? Auch wenn Richy mit seinen 38 cm Schulterhöhe vor mir hin und her läuft, gehe ich weiter geradeaus. Selbst wenn er sich vor mich hinschmeißen würde, könnte ich noch drüber steigen.
In Antwort auf:Sein Instinkt sagt ihm: "Ich muss jagen, um zu überleben. Ich muss Feinde vertreiben, um das Revier zu sichern. Ich muss nach Hündinnen Ausschau halten, um die Art zu sichern"
Glaube ich nicht! Ist Richy da vielleicht schlauer? Jedenfalls weiß er, dass es Futter zu Hause gibt und zwar von mir. Er jagt nicht! Ebenfalls soll er wissen, er braucht keine Feine vertreiben, das mache ich! Und nach Hündinnen könnte er zwar Ausschau halten, *kicher* tut er aber nicht, weil er hormongesteuert weiß, dass ein kastrierter Hund die Art eh nicht sichern kann. Warum sich also unnötig aufregen?
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Tue ich das???? Ich finde es eher amüsant, wenn auch nicht ganz zutreffend, das komplexe hundliche Verhaltensrepertoire durch die Brille 'Jagdtrieb' zu sehen.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Zitat von Jesska2009Ich vesrtehe leider nicht wie Du das meinst mit dem Hasen und der Beute. Daß ein Hund weiss, daß der Futterbeutel keine Hase ist, ist doch sonnenklar. Und daß der Hund weiss daß der Futterbeutel nur deshalb eine "Beute" ist, weil Futter drin ist, ist doch auch sonnenklar. Aber es geht bei ND auch nicht ums Füttern.
Dem Menschen geht es nicht ums Futter, aber dem Hund .
Du hast geschrieben, daß es doch toll ist, wenn der Hund die Beute mit einem eilt oder so ähnlich. Der Futterdummy ist aber keine Beute. Auf jeden Fall nicht für den Hund. Sondern ein Stück Stoff in dem etwas zu fressen ist. Der Mensch spielt Jäger und der Hund übt den Apport. Es ist KEINE Beute!
Zitat von Jesska2009
Das sind doch alles pauschalisierte Aussagen. man sieht deutlich: ND ist nicht leicht zu verstehen.
Doch, ich habe diese Sichtweise mal verstanden. Aber ich denke mitterweile anderst.
Zitat von Jesska2009 Im Garten gar nicht mehr, sondern dort pinkelt er richtig, bevor wir "jagen" gehen.
Bei einem Rüden hat es die Natur so vorgesehen, daß er sein Urin nicht auf einmal hergibt, sondern es es kleinen Mengen verteilt. Sollte der Hund diese Möglichkeit nicht bekommen, kann es zu gesundheitlichen Problemen kommen. Und das ist kein Witz!
Zitat von Jesska2009 Man kann auch nicht jeden Satz der in dem mittlerweile mehrere Jahre alten Buch steht so auf die Goldwaage legen, daß man alles und jedes Mal exakt so interpretieren MUSS, wie es im Buch steht. Das ist auch zu pauschal gesehen.
Das Buch ist von 2002, also noch nicht sooo alt. Und nicht ich interpretiere, sondern er.
Zitat von Jesska2009 Ausserdem gibt es nicht - ich hab es bereits gesagt - DAS ND, sondern es ist für jedes Mensch-Hund-Team anders.
Es ist ein eingetragenes Warenzeichen. Dieser Name gehört JN.
Zitat von Jesska2009 Mit seinen propvokant geschriebenen Sätzen möchte er genau das was er schreibt: provozieren und zum Nachdenken anregen. Und ich finde, er erreicht genau das mit überragendem Erfolg.
Das sehe ich etwas anders.
Zitat von Jesska2009 Du kannst mir ja auch z.B. nicht weissmachen, daß Clickern die Neuerfindung jedweder erfolgreichen Beziehungsarbeit mit dem Hund ist....
Das würde ich auch nicht tun, denn sonst hätte ich diese vielen Zeilen auch nicht geschrieben. Es gibt für jeden Hund den richtigen Weg, aber die Wege können unterschiedlicher nicht sein.
Zitat von Jesska2009 Trotzdem finde ich unsere "Diskussion" sehr interessant, freundlich und sachlich, und freue mich, daß wir so entspannt verschiedene Ansichten besprechen können.
Finde ich auch .
Zitat von Jesska2009 Da frage ich mich doch, was kann der Hund richtig machen? Wann darf der Hund mal agieren? Wuieso? darf er doch! Er darf den Beutel apportieren, er darf sich entspannen weil sein Mensch für seine Sicherheit sorgt, er darf den Beutel oder Futterschleppen suchen, er darf Fressen, er darf entspannt auf seinem Platz schlafen und er darf mit seinem Menschen gemeinsam Action machen. Aber: GEMEINSAM....
Ich meinte nicht reagieren sonder agieren.
Ich weiß, daß ein Hund Grenzen braucht, jeder braucht Grenzen. Das Leben ist kein Wunschkonzert, auch für Mio nicht. Ich denke einfach, das wichtigste an einem natürlichen Umgang mit dem Hund ist, das man authentisch ist.
Puh, das war jetzt eine Menge zu lesen. Vieles davon würde für mich gar nicht funktionieren.
Zitat von Jesska2009Nur bei von mir eingeleiteten Aktivitäten ensteht Kontakt. In der ersten Zeit sind auch Spaziergänge tabu. Zum pinkeln geht der Hund im Garten. Pinkeln darf er aber auch nur an einer ausgewählten Stelle. An diese wird er mit der Leine geführt. Woanderst ist pinkeln strikt weg verboten. Wenn wir dann soweit sind,daß der Hund spazieren gehen darf, muß er den kompletten Spaziergang hinter mir laufen, denn wer vorne läuft führt.
Was machen Leute, die keinen Garten haben? Oder einen Hund, der ein psychisches Problem hat? Mein Hund hatte durch schlechte Vorerfahrung die erste Zeit ein so großes Problem in meiner Gegenwart zu pinkeln, dass ich froh war, dass er an der 8-Meter-Leine irgendwohin gepinkelt hat. Und sein großes Geschäft in den Garten machen? Da wäre er vor Angst lieber gestorben. Wie schafft man es mit einem super-ängstlichen Hund, den jeder Geruch überfordert, dass er permanent hinter einem geht? Insbesondere, wenn ihn körperliche Nähe schon in Streß versetzt?
Ich finde die Thesen von Herrn JN, die Nicole da aus dem Buch zitierte auch ziemlich fragwürdig. Ich würde mich freuen, wenn mein Hund öfter mal Kontakt liegen würde. Wenn er öfter mal seine 5 Minuten bekäme und einfach fröhlich wäre.
Zitat von Jesska2009Mit seinen propvokant geschriebenen Sätzen möchte er genau das was er schreibt: provozieren und zum Nachdenken anregen.
Mich regt das aber eher auf als an . Und die Gefahr ist auch immer, dass es Menschen gibt, die das nicht als Anregung zum Nachdenken auffassen, sondern als bare Münze. Genauso wie es immer noch Menschen gibt, die alles was der Hund macht mit Dominanz erklären.
Ich glaube, dass vieles was Du da beschreibst, bei einem relativ "normalen" Hund funktionieren kann - wohlgemerkt kann, denn ich bin auch der Meinung, dass es für jeden Hund einen anderen, individuellen Weg gibt. Und der muss nicht immer mit Jagen zu tun haben. Aber einen Hund, der quasi nur Streß hat und der total verängstigt ist, kann man so doch nicht ans Leben heranführen. Da würde mein Lumpi vermutlich heute noch im Garten pinkeln müssen...
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch und verstehe das mit dem Jagen nicht... Mensch "jagt" also gemeinsam mit seinem Hund. Wie sieht aber das gemeinsam genau aus? Futterbeutelaktionen kenne ich so, dass man diesen schmeißt oder versteckt und der Hund bringt diesen dem Menschen. Wenn man dies nach ND auch so handhabt, wo ist dann die gemeinsame Jagd? Mensch schmeißt, Hund bringt, Mensch "isst" daraus und dann kriegt der Hund auch mal die "Beute", das ist doch irgendwie nicht gemeinsam...?! Hinzu kommt, dass Jagen doch eigtl. so aussieht, dass die Beute verletzt/getötet wird, ein Futterbeutel hingegen soll doch keinesfalls eigenmächtig zerstört werden, sondern zum Menschen gebracht werden und erst dort gibt es die Belohnung... Ich weiß nicht, ob ich mich gerade wirklich blöd anstelle, aber das Ganze will mir nicht in den Kopf. Bitte um Erklärung
und danke für die spannene Diskussion. Ich habe mich vorher nie mit ND beschäftigt, weil meine zwei so gar kein Jagdinteresse haben und ich von ganz anderen Prämissen des Konzeptes ausgegangen bin.
@Kathrin bzgl. der rote Linie: Du hast recht, sie soll dem Hund vermitteln, Du regelst das nicht, sondern ich. Du bleibst hinter mir zu Deinem eigenen Schutze. Und ich halte Grenzen setzen auch für sehr wichtig, dass ich merke ich gerade deutlich, wir haben wirklich jeden ein tolles Erfolgserlebnis.
In der ganzen Diskussion hat Nicole hat einen ganz tollen Satz gesat, den ich so unterschreibe: Wichtig ist, dass man authentisch ist.
Kathrin, Du lebst ND und bist dabei absolut authentisch, es ist für Euch ganz offensichtlich der richtige Weg, ich glaube Dein Jessko hat es richtig gut bei Dir.
Für mich persönlich sind in ND so wie Du es beschrieben hast, ein paar interessante Ansätze drin, aber das ganze Programm würde z.B. nicht die Bedürfnisse meiner Hunde befriedigen und ich wäre auch nicht authentisch dabei. Für Chihuahuas gibt es seit 4.000 Jahren etwa nichts schöneres, als ganz, ganz eng bei seinen Menschen zu sein, das wäre ja auch ein hundliches Bedürfnis, das man befriedigen müsste, nicht nur die Jagd.
In Antwort auf:Sondern es geht um die gemeinsame Jagd und das gemeinsame gleiche Ziel.
Das gemeinsame Ziel - ja, MEIN ZIEL. Es stört mich sehr, dass man den unschuldigen Menschen solches Blödsinn einredet wie "gemeinsam jagen gehen". Es gibt die Jagdhunde, die tatsächlich jagen und es gibt die stink normale Begleithunde, die jagen nicht dürfen. Sehr viele Hunde haben Jagdinstinkt, das ist allerdings nicht ausreichend um auf die Jagd zu gehen. Der Hund muss nämlich zuerst LERNEN, wie man jagdt. Hat er das gelernt, will er jagen - hat er das nicht, zeigt er wenig Interesse. Wenn man also dem Hund in Rahmen der ND Ausbildung das Jagen beibringt um mit ihm gemeinsam auf die Jagd zu gehen, finde ich es etwas störend. In etwa so, wie Schutzhund Ausbildung. Man bringt dem Hund bei Menschen anzugreifen und zu beissen und dann versucht man es unter Kontrolle zu bringen. Fehlanzeige. Wenn ein Trieb schon wach und gut durchtrainiert ist, reagiert der Hund weniger auf Kommando, mehr auf den Auslöser. Zielsetzung der Hundeerziehung ist für mich keine gemeinsame Jagd. Meine Hunde lernen, was für mich interessant ist und machen mit. Wir verfolgen ein gemeinsames Ziel - durch MICH gesetzt. Und das Jagen gehört nicht dazu. Barbara
Zitat von Jesska2009 Warum soll man bei Anita Balser den Hunden eine Linie geben, die sie nicht überschreiten dürfen? Das ist doch der gleiche Gedanke: Mensch sorgt für Sicherheit. Oder?
In dem speziellen Fall, den Du meinst geht es um zwei Hunde, die Hunde von Sanne. Und das ist, so wie ich das verstanden habe, eine momentane Trainingssituation. Ich denke nicht, daß Sanne bis zum Ende ihres Lebens die Zwei hinter sich laufen lässt. Dazu gibt es auch eine Vorgeschichte. Aber bei JN liest es sich doch so, daß jeder, wirklich jeder seinen Hund hinter sich laufen lassen soll. Und das finde ich totaler Unfug und eine grauenhafte Vorstellung, wenn bei uns alle Mensch-Hundgespanne so durch die Gegend laufen würden.
Eine wirklich gemeinsame Jagd sieht auch anderst aus. Ich habe mal eine Reportage gesehen, in der wurde ein Urvolk bei der Jagd mit Hund gefilmt. Die Hunde liefen in der Jagd vorne, sie zeigten an, wo das Wild ist und sie haben es auch gepackt. Als die menschlichen Jäger dort waren, haben sie die Hunde geschnappt und von dem Wild weggerissen. Das wäre die ursprüngliche Form der Jagd. So richtig "Natural".
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Ich persönlich finde einfach das ist alles so hochgepuscht. 
Offline
), trotzdem sehe ich die 'Philosophie', die hinter dem ND-Konzept steht, sehr kritisch. In vielen Punkten passt es auf uns auch einfach nicht.
Doch, ich habe diese Sichtweise mal verstanden. Aber ich denke mitterweile anderst.
mit Lumpi, Mo und Nils 
