Zitat von Elektra

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Heh, wo, wenn nicht hier, wäre ein solcher Diskurs zu führen? Zum Glück ist das hier kein Forum der zwingend kurzen Beiträge, und gute Diskussionen sind doch immer gut. Wenn Du sagst, es gibt "wirkliche Theorien dahinter", was meinst Du dann? Ich bin neugierig, erzähl doch mal.

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Mit "nicht hier" meinte ich eigentlich diesen Thread. Und mit "wirkliche Theorien" meine ich das, was du geschrieben hast. Hinter dem Begriff Korrektur statt Strafe steht dann ja z.b. die Theorie von Baumann, dass der Hund keinerlei Einsicht in richtig und falsch hat (sicher im ethischen Sinn gemeint), weil er nicht reflektieren kann. Und da denke ich, dass ist alles noch mal die Frage. Wenn der Hund sein Tun nicht in irgendeiner Form reflektieren würde (vielleicht nicht auf einer bewussten Ebene, indem er darüber nachdenkt), würde er ja nicht herausfiltern können, was sich nachher lohnt. Irgendeine Form von Reflekion muss es da ja geben, sonst wäre Lernen in der Form von operanter Konditionierung nicht möglich und würde ausschließlich reflexbasiert stattfinden. Tut es aber beim Hund nicht. Auch andere Formen des Lernens, z.b. Vorbildlernen, erfordern doch eine gewisse Fähigkeit, zu reflektieren, wag ich mal zu behaupten.

Es wird ja auch gesagt, ein Tier könne nicht planen. Aber ehrlich gesagt erscheint es mir sehr planmäßig, wenn ein Hund zur Treppe rennt und bellt, obwohl da eigentlich nix ist (der Hund hat also die Fähigkeit zu bluffen), nur damit die alte Lady von ihrem Liegeplatz hochgelockt wird, den man selbst gern hätte. Derartige Beispiele kennt bestimmt jeder Hundehalter. Es muss also zuvor ein Nachdenken und Planen stattgefunden haben. Bluffen finde ich eine ziemlich komplexe Sache.

Klar wird gesagt, der Hund tut, was sich lohnt. Aber so einfach ist es nicht. Denn das Verhalten ist ja vorher noch nie vorgekommen. Also muss es da eine Art lösungsorientiertes Vorausplanen geben, was aber von vielen bestritten wird.

Alle solche Themen finde ich sehr interessant, aber ich fand, dass sie den Rahmen des Intensivtag-Threads sprengen. Vielleicht kann man das ja einfach abtrennen.

Jetzt verstehe ich. Na, dann trennen wir doch mal ab. :-)

In Antwort auf:

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Wenn der Hund sein Tun nicht in irgendeiner Form reflektieren würde (vielleicht nicht auf einer bewussten Ebene, indem er darüber nachdenkt), würde er ja nicht herausfiltern können, was sich nachher lohnt. Irgendeine Form von Reflekion muss es da ja geben, sonst wäre Lernen in der Form von operanter Konditionierung nicht möglich und würde ausschließlich reflexbasiert stattfinden. Tut es aber beim Hund nicht. Auch andere Formen des Lernens, z.b. Vorbildlernen, erfordern doch eine gewisse Fähigkeit, zu reflektieren, wag ich mal zu behaupten.

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Stimmt. Ich denke, es geht wohl "cogito ergo sum", sprich, darum, daß der Mensch denkt und im Sinne der bewußten Reflektion analysieren kann. Hinzu kommt, daß er -in aller Regel jedenfalls- ethische Maßstäbe anlegen kann, was eben die Schuld- und Sühnefähigkeit überhaupt erst ausmacht.

Nachdem Dorit Feddersen-Petersen jedoch beobachtete, daß Hunde sich sehr wohl "entschuldigen" können, wenn sie z.B. mit einem Artgenossen unangemessen heftig umgingen, frage ich mich, wie das zu der These, daß Hunde keine Moral haben, passen soll. Ebenso sehe ich ihre Trauerfähigkeit in gewissem Rahmen als Widerspruch dazu, ich beobachte an meinen und anderen Hunden auch nicht selten, daß sie nach erfolgreich durchgeführter Aufgabe sichtbar stolz auf sich sind.

Momentan halte ich es da mit Bloch, der sagt: "Sie können annehmen, daß Hunde Gefühle haben oder unfähig sind, Gefühle zu haben. Wenn Sie aber annehmen, daß sie zu Gefühlen fähig sind, dann müssen Sie auch damit leben, daß sie genauso, wie sie fröhlich oder freudig sein können, auch mal stinkesauer sind."

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Es wird ja auch gesagt, ein Tier könne nicht planen.

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Auch hierzu hat Bloch etwas sehr Spannendes beizutragen. Er berichtete im letzten Seminar von "inneren Landkarten", wie er das nannte. Er erzählte, daß beobachtet worden sei, daß Hunde, die in Moskauer U-Bahn-Schächten leben, sich in eine Bahn geschmuggelt hätten, zwei Stationen gefahren und ausgestiegen seien, um in einer Entfernung von mehreren Kilometern zu ihrem eigentlichen Standort eine Müllhalde zu plündern, also Futter aufzunehmen und danach in die Bahn zu steigen, die in die entgegengesetzte Richtung fuhr und sie an ihren Heimatpunkt zurückbrachte. Mal von einer ganz normalen Jagd eines gesamten Wolfsrudels, die ebenfalls ein Höchstmaß an strategischer Vorgehensweise demonstriert, sehe ich solche Geschichten ebenfalls als Beleg dafür, daß das Verhalten unserer Hunde viel komplexer ist als es von Menschen oft begriffen wird. Eigentlich schade, oder?

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Es wird ja auch gesagt, ein Tier könne nicht planen.

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Ich habe vor kurzem über eine Studie gelesen, deren Ergebnis war, dass Hunde was logisches Denken anging ungefähr auf einer Stufe mit dreijährigen Kindern stehen.

Auch bei Vögeln ist übrigens planen und auch bluffen beobachtet worden. So gibt es Vögel, die an Futterplätzen vor Feinden warnen, obwohl kein Feind in der Nähe ist, um dann in Ruhe zu fressen während alle anderen die Flucht ergreifen. Kinder müssen nach einer Studie ca. vier bis fünf Jahre alt werden, bevor sie die Fähigkeit, bewusst zu lügen, entwickeln.

Wichtig ist meiner Ansicht nach nur, sich klar zu machen, dass nur weil mein Hund durchaus Fähigkeiten im Bereich Planung, Logik und vielleicht ja auch richtig/falsch hat, dass seine Denkmuster nicht mit den menschlichen übereinstimmen müssen. Bei Hunden ist das für mich immer besonders schwer, weil sie sich so sehr an den Menschen angepasst haben.

Ich gehe auch davon aus, daß Hunde denken können. Corazón z.B. mehr als Inka. Inka ist zwar gehorsamer, hat aber wenig Phantasie, wenn sie ein Problem hat.
Tagsüber leben die beiden im "Wohnzimmerzwinger" (36qm), d.h. in der Türzarge ist ein Kindergitter montiert, da die Bauarbeiter hier im Haus auf Toilette gehen müssen, da in der Baustelle, weder Klo noch Waschbecken ist. Inka würde die sofort frühstücken, also müssen sie im Wohnzimmer bleiben. Der Kater muß aber rauskönnen, um auf sein Katzentö zu gehen. Also Kindergitter, durch das paßt der kleine Herr durch.
Inka hat versucht das Gitter rauszudrücken, geht natürlich nicht, so schlau war ich auch schon, daß das nicht gehen darf. Sehe ich letztens Corazón beim ausbrechen! Das drücken zu nicht führt, hatte sie kapiert, sie zieht das Gitter mit der Pfote, die sie um eine Strebe legt INS Wohnzimmer Das war die einzig richtige Lösung, für einen Hund aber nicht sooo leicht zu erkennen, da er ja eigentlich nach vorne will. Einzige Lösung meinerseits, die Schrauben so festwatzen, daß das Gitter schwerer raus geht
Auch ansonsten überlegt Corazón mehr. Inka geht immer den direkten Weg, Corazón eher Umwege, die aber genauso schnell sein können. Ist früher das Spielzeug über ein Hindernis geflogen, ist Inka gesprungen. Das machte Corazón nur dann, wenn's nicht anders ging. Sie guckte blitzschnell nach links und rechts nach einem Umweg ohne Sprung und nahm dann den kürzesten. Bißchen denken muß man dafür m.M. nach auch!

Zitat von Nina

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Auch bei Vögeln ist übrigens planen und auch bluffen beobachtet worden. So gibt es Vögel, die an Futterplätzen vor Feinden warnen, obwohl kein Feind in der Nähe ist, um dann in Ruhe zu fressen während alle anderen die Flucht ergreifen. Kinder müssen nach einer Studie ca. vier bis fünf Jahre alt werden, bevor sie die Fähigkeit, bewusst zu lügen, entwickeln.

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So ein bluffen kenne ich von meinen Hunden auch. Wenn Lumpi ein Spielzeug hat, das Mo will, rennt der irgendwann völlig hektisch, erst wuffend und dann laut bellend zur Tür oder Terrassentür. Lumpi rennt dann natürlich sofort hinterher. Kaum ist der aber aufgestanden, rast Mo zum Spielzeug und haut damit ab. Aber auch das hat nicht lange funktioniert. Inzwischen ist Lumpi mißtrauischer geworden.

Auch das Entschuldigen für zu rüpelhaften Umgang ist mir nicht unbekannt. Wenn Lumpi den kleinen Mo beim Spielen wieder mal zu dolle umgerannt hat und der quietscht und ist richtig sauer (und der IST dann sauer), ist Lumpi ganz kleinlaut und versucht sofort bei Mo wieder gut Wetter zu machen. Und das hat nichts mit normalem Beschwichtigen zu tun. Das sieht ganz anders aus.

Ich sehe es allerdings wie Nina: man darf Hunde bezüglich der vorhandenen Denkmuster nicht mit dem Menschen über einen Kamm scheren.

Zitat von Elektra

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Nachdem Dorit Feddersen-Petersen jedoch beobachtete, daß Hunde sich sehr wohl "entschuldigen" können, wenn sie z.B. mit einem Artgenossen unangemessen heftig umgingen, frage ich mich, wie das zu der These, daß Hunde keine Moral haben, passen soll. Ebenso sehe ich ihre Trauerfähigkeit in gewissem Rahmen als Widerspruch dazu, ich beobachte an meinen und anderen Hunden auch nicht selten, daß sie nach erfolgreich durchgeführter Aufgabe sichtbar stolz auf sich sind.

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Das passt zu dem, was ich auch beobachte. Ich glaube nicht, dass Hunde nicht in der Lage sind, ethische Widersprüche zu empfinden. Sicher haben sie beim Töten eines Beutetieres kein schlechtes Gewissen- ihre Ethik ist meiner Meinung nach anders als unsere. Aber wenn ich z.b. die Rücksichtnahme auf ein älteres Tier sehe oder die Sache mit dem entschuldigen, dann denke ich, irgendein moralisches Empfinden haben sie.

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Momentan halte ich es da mit Bloch, der sagt: "Sie können annehmen, daß Hunde Gefühle haben oder unfähig sind, Gefühle zu haben. Wenn Sie aber annehmen, daß sie zu Gefühlen fähig sind, dann müssen Sie auch damit leben, daß sie genauso, wie sie fröhlich oder freudig sein können, auch mal stinkesauer sind."

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Hihi, der ist gut. Und dass Hunde stinksauer sein können, das kann man bei Kira häufiger erleben. Sie ist der erste Hund, den ich kenne, der nachtragend sein kann. Jedenfalls haben wir schon oft Tage gehabt, in denen unsere Beziehung deutlich von schlechter Laune geprägt war. Tage, an denen das bestgelaunte Frauchen keine Stimmungsübertragung geschafft hat, weil Kira einfach "beleidigt" war.

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Auch hierzu hat Bloch etwas sehr Spannendes beizutragen. Er berichtete im letzten Seminar von "inneren Landkarten", wie er das nannte. Er erzählte, daß beobachtet worden sei, daß Hunde, die in Moskauer U-Bahn-Schächten leben, sich in eine Bahn geschmuggelt hätten, zwei Stationen gefahren und ausgestiegen seien, um in einer Entfernung von mehreren Kilometern zu ihrem eigentlichen Standort eine Müllhalde zu plündern, also Futter aufzunehmen und danach in die Bahn zu steigen, die in die entgegengesetzte Richtung fuhr und sie an ihren Heimatpunkt zurückbrachte.

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Genau so ist es. Daisy hatte ja eine Zeitlang die Aufgabe, mich nach Hause zu bringen. Das hat sie auch prima gemacht. Eines Tages regnete es in Strömen. Sie führte mich an diesem Tag nicht den direkten Weg, sondern den zur Bushaltestelle, die in entgegengesetzter Richtung lag . Ob sie sicher an der richtigen Haltestelle ausgestiegen wäre, weiß ich nicht. Sie wurde auf jeden Fall unruhig, wenn wir mal nicht dort ausstiegen, wo wir wohnten.
Nun ist das aber noch in geringerem Sinne Planung als bei den Hunden in der U-Bahn, da ich nicht davon ausgehe, dass es jemanden gab, der sie öfter mit der U-Bahn diese Strecke mitgenommen hat, bevor sie sie selbständig zurücklegten.

Zitat von Nina

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Ich habe vor kurzem über eine Studie gelesen, deren Ergebnis war, dass Hunde was logisches Denken anging ungefähr auf einer Stufe mit dreijährigen Kindern stehen.

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Das finde ich sehr interessant. Weißt du noch, was für eine Studie das war?

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Wichtig ist meiner Ansicht nach nur, sich klar zu machen, dass nur weil mein Hund durchaus Fähigkeiten im Bereich Planung, Logik und vielleicht ja auch richtig/falsch hat, dass seine Denkmuster nicht mit den menschlichen übereinstimmen müssen.

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Ja, das stimmt. Sicherlich können wir nicht davon ausgehen, dass Hunde unbedingt ähnlich funktionieren. Aber- witzigerweise kann man das nicht einmal bei anderen Menschen. Was das Lernen angeht, so habe ich über die Jahre beim Geben von Nachhilfeunterricht festgestellt, dass jedes Kind eine andere Art hat, Zusammenhänge wahr- und aufzunehmen. Oder wie unterschiedliche Menschen Gefühle wahrnehmen und darauf reagieren, schon da gibt es erhebliche Unterschiede. In Eheberatungen ist es eins der größten Probleme: dass die Partner sich nicht mehr rückversichern, ob der andere das tatsächlich so gemeint hat. Es wird einfach angenommen, dass das so sei, oft ausgehend von der eigenen Erfahrung. Oder bei Müttern: Kind, zieh dir was an, mir ist kalt. Das Kind ist aber vielleicht ein Typ, das sich dann gerade erkältet, weil es sich nämlich unter dem zusätzlichen Pulli dumm und dämlich schwitzt. Nun kann man seinen Hund leider nicht fragen: stimmt das? Aber ich denke, wenn man generell davon ausgeht, dass jedes anderes Lebewesen eine andere Wahrnehmung hat, ist man auf der sicheren Seite. Die Wahrnehmungen von Tieren müssen sich von unseren schon deswegen unterscheiden, weil die Möglichkeiten der Sinneswahrnehmung ganz andere sind und da natürlich anders verarbeitet werden muss.

Viele Menschen betrachten "anders" aber gleichzeitig als minderwertiger. Und da kann ich in Bezug auf Tiere nicht mit. Denn ich glaube, sie haben in vielen Fällen erstaunliche Fähigkeiten und manchmal einen Überblick, über den ich nur staunen kann.

Hier im Kaff ist öfter ein Dalmi aus dem Bus ausgestiegen. Eingestiegen ist er vor dem Bauerhof, auf dem er lebte. Er ging dann hier bißchen spazieren, stieg dann wieder in den Bus (wenn ich ihn nicht zuvor von der Bundesstraße gefischt hatte und daheim angerufen hatte) und fuhr heim, stieg vor der Haustüre wieder aus. WAS er hier wollte, wußte keiner, aber er ist immer nur hier ausgestiegen und auch wieder eingestiegen.

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Das finde ich sehr interessant. Weißt du noch, was für eine Studie das war?

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Ich habe Dir den link geschickt.

Zitat von Schnuffelnase

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Sicherlich können wir nicht davon ausgehen, dass Hunde unbedingt ähnlich funktionieren. Aber- witzigerweise kann man das nicht einmal bei anderen Menschen.

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Ich bin ja nun ein erklärter Gegner dieses "Dauervermenschlichens", das uns in der Schilderung hundlichen Verhaltens leider nur allzu oft begegnet. Ich finde, wir maßen uns, wenn wir aus der Sicht der Hunde schreiben oder reden oder ihnen gar menschliche Sichtweisen unterstellen, einerseits viel zuviel an. Andererseits übersehen wir durch diese "Brillen" nur allzu leicht, wie wunderbar sozial und kommunikativ unsere Hunde sind, viel sozialer und klarer und kommunikativer als wir Menschen oft, finde ich.

Was mich aber zum Nachdenken bringt, ist eine Erkenntnis, die ebenfalls von Dorit Feddersen-Petersen stammt, die nämlich, daß Menschen, die nie mit Hunden gelebt haben, die nie Kontakte zu Hunden gehabt haben, in Versuchen, in denen man ihnen Bilder hundlichen Ausdrucksverhaltens zeigte, rein instinktiv zu 90 Prozent richtig einschätzen konnten, was die Hunde gerade fühlten bzw. "sagten". Das heißt, wenn Menschen ihre Instinkte zulassen, verstehen sie Hunde aufgrund der langen gemeinsamen Evolution sehr gut. Nur, wenn sie ihren eigenen Gefühlen und Instinkten nicht folgen und zuviel Kognitives und Vermenschlichendes "draufsatteln", funktioniert genau das nicht mehr und kommt es zu manchmal fatalen Fehlinterpretationen wie der, daß ein aggressiver Hund "nur mal einen drüber haben muß" oder jeder Hund, der auf dem Sofa liegen darf, dominant ist.

Genauso spannend finde ich die Gansloßer'sche Analyse hundlichen Lernverhaltens, das nämlich, wissenschaftlich betrachtet, genauso funktioniert wie bei uns Menschen, d.h., die Basis für den Lernerfolg ist absolut die gleiche.

Letztlich sind uns unsere Hunde also eigentlich viel, viel näher als wir denken und das nur, weil wir uns über sie stellen, statt sie als Sozialpartner zu begreifen, die eine unglaubliche Anpassungsleistung vollbracht haben, um an unseren Seiten klarzukommen und uns mehr als gutzutun.

Wobei, auch das ist von Feddersen-Petersen erforscht, diese Anpassungsleistung sogar soweit geht, daß unsere Hunde für uns tatsächlich das Lachen gelernt haben. Ich glaube, wir sollten ihnen nicht nur dafür viel öfter viel dankbarer sein, statt von ihnen Dankbarkeit zu fordern, wenn wir sie "retten" oder sie durch rosarote Brillen oder Gewalt, die wir ausüben, weil wir ihnen den Status als gleichrangige Partner aberkennen, zu demütigen.

@Elektra: Wo ist bei dir denn die Grenze zur Vermenschlichung. Ich denke nämlich, da wir allgemein als Säugetiere viel mit ihnen gemeinsam haben (du schriebst ja auch, dass instiktive Kommunikation oft zwischen beiden Arten funktioniert), wenn natürlich auch schon allein die unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen und urprünglichen Lebensweisen Unterschiede geradezu bedingen.

Natürlich geht jede Spezies in der Beurteilung der anderen erst einmal von den eigenen Erfahrungen aus. Ein Hund wird- wenn er es nicht im längerem Zusammenleben mit dem Mensch schon anders gelernt hat, eine Umarmung als bedrohlich empfinden. Ganz ohne den Menschen zu "verhundlichen" Einfach weil die Fremdsprache ihm erst noch vertraut werden muss. Ebenso neigen Menschen natürlich dazu, ihr eigenes Verhalten dem Hund aufzudrücken, einfach weil ihnen nicht klar ist, dass sie damit gerade etwas anderes ausdrücken, als sie eigentlich wollten. Aus meiner Sicht hat das noch wenig mit Vermenschlichung zu tun, als mehr mit einem Missverständnis.

Vermenschlichung fängt für mich da an, wo der Hund nicht mehr als eigenständiges Wesen akzeptiert wird, wo man ihm Mäntelchen mit Glitzersteinchen anzieht, obwohl er gesundheitsbedingt kein Mäntelchen benötigen würde. Wo der Mensch sich nicht bemüht, mit dem Hund zu kommunizieren, weil der Hund ihn natürlich sowieso zu verstehen hat. Oder wo Sachen vorausgesetzt werden, die der Hund eben nicht verstehen kann, seine speziellen Bedürfnisse nicht akzeptiert werden.

Ein Beispiel zur vermenschlichenden Kommunikation: Hund springt über den neuen Zaun ins Blumenbeet. Halter brüllt ihn an. Ich frage, wieso er brüllt. Der Hund wisse doch, dass er das nicht darf, er hätte ihn schon einmal dafür angebrüllt. Der Hund konnte es aber nicht wissen, denn der Halter hat ihn im Grunde angebrüllt für das Übertreten einer nicht definierten Grenze. Denn ein Nein oder andere Bemühungen, dem Hund zu zeigen, wo die Grenze ist, gab es im Vorfeld nicht. Der Halter ging schlicht und ergreifend davon aus, so ein Hund müsse ja wohl wissen, dass ein Blumenbeet nicht zum Buddeln da ist. Das ist arg vermenschlichend.

Solche Dinge und noch einiges mehr fallen für mich unter Vermenschlichung, während ich z.b. denke, dass wissenschaftliche Vergleiche (z.b. Mensch- Hund) damit wenig zu tun haben. Solange man nicht dabei stehen bleibt. Denn dass Wahrnehmung und Gefühlswelt in einigen Dingen ähnlich, in anderen Dingen wieder anders ist, ist doch kein Geheimnis. In dieser einen Studie wird eine Sache verglichen, in anderen wieder andere, z.b. was Untersuchungen über Geruchssinn oder Kommunikation angeht, werden andere Sachen verglichen.

Vergleichen allein- beinhaltet das für dich Vermenschlichung oder hast du etwas anderes gemeint? Falls ja, warum?

Mein Ansatz ist, dass wir bei anderen Lebewesen- egal welchen- erst einmal nie davon ausgehen können, dass sie genauso funktionieren wie wir. Und das muss nicht mal artübergreifend sein, sondern kann auch sozusagen innerartlich sein. Jedes Lebewesen ist grundsätzlich erst einmal individuell und man muss sich im Zusammenleben schon Mühe geben, zu verstehen.