Puh, das 'Denken' in die Verhaltensbiologie der Hunde einzuführen, macht es nicht einfacher. Da wäre doch zuerst einmal zu klären, was wir unter Denken verstehen wollen.
'Denken' als rationale Entscheidung mit Prüfung von Verhaltensalternativen und deren Konsequenzen können wir unseren Hunden sicher nicht unterstellen. Die Hirnforschung stellt ja gerade in Frage, ob es solche Prozesse beim Menschen überhaupt gibt, oder ob es nicht eher so ist, dass (auch) wir letztlich nur Entscheidungen, die nun einmal so getroffen wurden, hinterher rational begründen. Für diese Auffassung spricht einiges.
D.h. klar läuft da eine Verhaltenskette bei unseren Hunden unwillkürlich ab. Je nach Sozialisation und Lernstand (daher stammt ja das Kosten/Nutzen-Prinzip), aber vor allem auch nach dem Erregungslevel wird eine Verhaltenskette wahrscheinlicher (hier ist noch Einfluss möglich) und letztlich aktiviert. Trotzdem haben wir auf diese Prozesse einen Einfluss, sonst wäre es nicht möglich, alternatives Verhalten aufzubauen. Einmal durch Umettikettierung der Situation --> niedrigere Erregung --> andere Verhaltensbereitschaft, andererseits aber auch durch (positive) Konditionierung.
Übrigens: Beide Möglichkeiten werden auch beim Menschen angewandt.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
In Antwort auf:Wenn man auf ihn z.B. aversiv in so einer Situation einwirkt und im damit zeigt, das man das nicht möchte, dann entscheidet er sich ja auch in Zukunft, es nicht zu tun, um dieser Bestrafung zu entgehen.
Falsch. Aversive Einwirkung in einer für den Hund unsicheren Situation bringt kein Erfolg. Noch einmal - unsichere Situation = Stress. Stress = Denken abgeschaltet, verminderte Lernfähigkeit, instinktives Handeln. Wenn das Denken/Lernen aus ist, lernt der Hund null. Schlimmer noch, wenn man den Hund in so einer Situation bestrafft, macht man ihm Angst. Das kann zu Vertauensverlust, Meideverhalten und verstärkten Aggression führen, da der Hund das Gefühl bekommt er muss sich währen. Auch vor eigenen Menschen. Das ist leider Gottes das häufigste Fehler in Hundeerziehung. Statt den Hund zu beruhigen versetzt man ihn in die Panik, der Hund wird noch aggressiver und die Gewaltspirale dreht sich weiter. DAS ist doch nicht, was du erreichen willst, oder? Wenn du das vermeiden möchtest, musst du zuerst den Hund aus dem Stress holen. Er muss ansprechbar sein, dann wird er auch deine Vorschläge für Alternativverhalten annehmen können. Vertrauen muss man sich erarbeiten! Durch Strafen verlierst du das Vertrauen des Hundes, und Vertrauen wieder zu gewinnen dauert ein Weilchen und kostet viel Geduld. Wenn du deinen Hund schon bestrafft hast, hast du die Antwort auf die Frage, wieso sich seine Aggression auf einmal gesteigert hat.
In Antwort auf:Nur, das ein Hund nie darüber entscheidet ob er nach vorne geht oder nicht, das kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen.
Es gibt Hunde, die das entscheiden können und auch tun. DAS SIND ALLERDINGS NICHT DIE UNSICHERE ODER ÄNGSTLICHE HUNDE!!! Das sind die Hunde, die eine Aufgabe haben - wie z.B. Herdenschutzhunde. Sie sind selbstbewusst, ausgeglichen und wenn sie angreifen, tun sie es nicht aus Angst, sondern weil jemand/etwas ihrer Meinung nach die Regeln verletzt hat. So ein Angriff sieht aber anders aus. Der Hund droht, seine Körpersprache ist anders, er schnappt nicht herum. Wenn er schon nach vorne geht, dann konzentriert und gezielt. Knurren ist noch keine Drohung. Knurren bedeutet nur, dass der Hund "nein" sagt. Je nach der Reaktion - deeskalierend oder provozierend - kommt erst die "Einschaltung" vom richtigen Programm.
In Antwort auf:Puh, das 'Denken' in die Verhaltensbiologie der Hunde einzuführen, macht es nicht einfacher. Da wäre doch zuerst einmal zu klären, was wir unter Denken verstehen wollen.
Enstchuldige, es ist vielleicht das falsche Wort. Ich weiss aber nicht, wie man es sonst beschreiben soll. In Wikipedia habe ich folgendes gefunden, dass eventuell passt: Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer aktiven inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen suchen, mit dem Ziel, damit brauchbare Handlungsanweisungen zur Meisterung von Lebenssituationen zu gewinnen.[1]
Denken kann auf einem Einfall basieren oder spontan durch Gefühle bzw. Situationen, aber auch durch Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt konstruktiv entwickelt. Denken muss jedoch vom Wahrnehmen und Einfälle-Haben (Intuition) unterschieden werden, die mehr oder weniger unbegrifflich sind. In Analogie zu den Begriffen der Verhaltensbiologie bezeichnet man:
* als Denkweise (zu Verhaltensweise) den einzelnen Gedankengang * als Denkmuster (zu Verhaltensmuster) als regelmäßig in Reaktion auf eine Situation erfolgenden Gedankengang
Die typischen Denkweisen und -muster einer Person hängen hauptsächlich von der Veranlagung, der Sozialisation (auch Erziehung, Bildung), den gesammelten Erfahrungen im Umgang mit Anderen und der Art der sozialen Beziehungen ab.
Zitat von critterFalsch. Aversive Einwirkung in einer für den Hund unsicheren Situation bringt kein Erfolg.
Bringt sie ihn [den Lernerfolg] denn in einer "für den Hund sicheren Situation"?
Und wie ist es mit Hunden, die ihre Artgenossen insofern "erziehen", als dass sie ihnen in bestimmten Situationen per - mehr oder minder dosierter - "körperlicher Gewalt" mitteilen, dass das gezeigte Verhalten absolut unerwünscht ist? Als Beispiel fiele mir der im Auto (angesichts passierender Artgenossen oder Menschen) gröhlende Neuhund ein, dem der Althund eine überbrät, weil er "findet" dass im Auto nicht rumgebrüllt wird. Im Ergebnis zeigt der Neuhund weder Angst vor dem Althund noch wird er Reizen gegenüber (die er weiterhin aus dem Auto heraus wahrnimmt) aggressiver.
Anderes Beispiel: Junghund, der vom Althund eins auf die Mütze bekommt als er zum ersten Mal den Briefträger verbellt. Ergebnis: Keine Angst vor dem Althund, keine gesteigerte Aggression dem Briefträger gegenüber.
(Rein vorsorglich sei gesagt, dass meine Fragen sachlicher Natur sowie aus Interesse an der Diskussion gestellt sind und keinesfalls einen Angriff darstellen sollen.)
ICH fühle mich nicht angegriffen. Lass mich im Gegenzug ein paar Fragen stellen. Hat ein Kind Angst vor Eltern, wenn es mal aufs Po bekommt? Nee. Und was wäre, wenn das gleiche Kind in der gleichen Situation von dem Famlienhund bestrafft wäre - hätte es Angst bekommen? Es gibt so etwas wie gerechtfertigte, angemessene, verständliche und rechtzeitige Straffe für falsches Verhalten. Was allerdings für dich als Mensch so erscheint passt nicht zu anderen Gattungen. Was angemessen aus menschlicher Sicht ist, ist nicht unbedingt für einen Hund verständlich, gerechtfertigt oder rechtzeitig. Du als Mensch würdest auch nicht für richtig halten, wenn dein Hund dein Kind schnappt, wie auch immer gerechtfertigt, angemessen und rechtzeitig der Hund aus seiner Sicht gehandelt hätte. Deswegen gibt es bei mir keine Strafen für Hunde und persönlich finde ich Strafen in Hundeerziehung grundsätzlich überflüssig.
In Antwort auf:Bringt sie ihn [den Lernerfolg] denn in einer "für den Hund sicheren Situation"?
Konnte - muss aber nicht. Das Problem ist, dass der Hund die Sachen verknüpft und wir, Menschen, wenig Einfluss darauf haben, WAS verknüpft wird. Beispiel - der Hund wird aus irgendwelchem Grund bestrafft, man haut ihm mal eine. Weisst du, was der Hund gerade angeschaut hat? Vielleicht einen anderen Hund, vielleicht ein Kind? Wie kannst du sicher sein, dass der Hund die Verknüpfung falsches Verhalten=Strafe macht? Vielleicht verknüpfte er eben Kind= Strafe, oder ein anderer Hund=Strafe. Man merkt es erst, wenn die neue Baustelle in Sicht ist und der Hund aggressiv gegen Kinder oder Hunde reagiert. Barbara
In Antwort auf:Falsch. Aversive Einwirkung in einer für den Hund unsicheren Situation bringt kein Erfolg.
Erfolg in welcher Richtung. Für viele HH ist das doch leider das Mittel der Wahl, weil der "Erfolg" (das was HH möchte) schneller eintritt, zumindest bei den meisten Hunden. Das an der Gefühlslage nichts verändert wird, eher im Gegenteil, steht da auf einem anderen Blatt. Das meinte ich auch mit deckeln.
In Antwort auf:Noch einmal - unsichere Situation = Stress. Stress = Denken abgeschaltet, verminderte Lernfähigkeit, instinktives Handeln.
Ich glaube schon, das ein Hund auch unter Stress lernt. Sonst würde man doch nie den Fuß in die Tür bekommen. Dann wäre ja all unsere Mühe für die Katz. Absolute stressfreie Bedingungen zu schaffen ist ja fast nicht möglich. Das Lernen stressfrei effektiver ist, ist klar.
In Antwort auf:Schlimmer noch, wenn man den Hund in so einer Situation bestrafft, macht man ihm Angst. Das kann zu Vertauensverlust, Meideverhalten und verstärkten Aggression führen, da der Hund das Gefühl bekommt er muss sich währen. Auch vor eigenen Menschen.
Stimme ich dir absolut zu. Es ging mir bei dem Beispiel nur darum, das ein Hund sich auch "umentscheidet". Klar, wird da wieder die Wahrung der eigenen Unversehrtheit im Vordergrund stehen. Doch es ging ja im Ausgangspositing um das Knurren und dem darauf folgende oder nicht darauf folgende Beißen und das man das nicht beeinflussen kann, weil es instinktiv/unbewußt geschieht.
In Antwort auf:Das ist leider Gottes das häufigste Fehler in Hundeerziehung. Statt den Hund zu beruhigen versetzt man ihn in die Panik, der Hund wird noch aggressiver und die Gewaltspirale dreht sich weiter.
Stimme ich dir absolut zu.
In Antwort auf:DAS ist doch nicht, was du erreichen willst, oder?
Ich.... auf gar keinen Fall. Wollte mich nicht in so ein Licht rücken. Davon bin ich Lichtjahre entfernt!!!! LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
In Antwort auf:Ich glaube schon, das ein Hund auch unter Stress lernt. Sonst würde man doch nie den Fuß in die Tür bekommen. Dann wäre ja all unsere Mühe für die Katz. Absolute stressfreie Bedingungen zu schaffen ist ja fast nicht möglich. Das Lernen stressfrei effektiver ist, ist klar.
Ich denke gerade deswegen wird ja bei Trainingsansätzem immer geraten, dass man den Hund dort abholt, wo er steht. Wenn z.B. für ihn 100 m Distanz zu anderem Hund die max. Nähe sind, die er "aushält" dann sollte man von dort aus mit dem Training beginnen - also hier "den Fuss in die Tür zu stellen beginnen." Das halte ich für durchaus realistisch.
Ohne Hunde zu vermenscheln, aber stell Dir eine Situation vor, in der Du in totaler Panik bist - was willst Du da noch lernen? Es wird Dir als Halter vielleicht gelingen (und wahrscheinlich manchmal auch nicht erspart bleiben, es gibt immer wieder unvorhersehbare Situtationen, in denen man leider nur mehr reagieren kann), in einer solchen Situation den Hund einfach nur rauszubringen, aber dass er davon irgendwie in Zukunft für z.B weitere Hundebegegnungen profitiert, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Nebenbei noch: Dass Dich hier keiner für aus der Kategorie "mit hartem Durchgreifen zum Erfolg" hält Nicole, ist doch völlig klar
Zitat von critterHat ein Kind Angst vor Eltern, wenn es mal aufs Po bekommt? Nee. Und was wäre, wenn das gleiche Kind in der gleichen Situation von dem Famlienhund bestrafft wäre - hätte es Angst bekommen?
Nun ja. Vielleicht hinkt der Vergleich ja ein kleines bisschen ;-) Aber da du fragst: Ich selbst habe vom vor langer Zeit mit uns lebenden Hund "Strafe für falsches Verhalten" kassiert. Angst hatte ich deswegen keine vor dem Hund. Kinder in meiner Bekanntschaft, die von den in der Familie lebenden Hunden angeknurrt, angeblafft oder sonstwie zurechtgewiesen wurden (Bisse außen vor), haben auch keinen bleibenden Schaden davongetragen. Ebenso wenig fortan Angst gehabt. Dies ist aber nur meine Antwort - aus meiner Sicht und den Erfahrungen in meiner Umgebung. Mag sein, dass es Kinder gibt, die dem eigenen Hund gegenüber dann ängstlich werden.
In Antwort auf:Es gibt so etwas wie gerechtfertigte, angemessene, verständliche und rechtzeitige Straffe für falsches Verhalten. Was allerdings für dich als Mensch so erscheint passt nicht zu anderen Gattungen. Was angemessen aus menschlicher Sicht ist, ist nicht unbedingt für einen Hund verständlich, gerechtfertigt oder rechtzeitig. Du als Mensch würdest auch nicht für richtig halten, wenn dein Hund dein Kind schnappt, wie auch immer gerechtfertigt, angemessen und rechtzeitig der Hund aus seiner Sicht gehandelt hätte.
Auch verschiedene Hunde haben verschiedene Ansichten darüber, was angemessenes Verhalten ist. Den einen stört es, dass sein Hundekumpel den Briefträger anmacht oder Besucher kontrolliert, den anderen nicht. (Der gemaßregelte) Hund passt sich da meiner Meinung nach an. Ob Menschen eine Maßregelung rechtzeitig hinbekommen, sei dahingestellt. Der Großteil vermutlich nicht, nein. Ob es gerechtfertigt ist, dürfte auch Ansichtssache sein. Einen Block mit dem Knie, wenn ich seh, mein Hund setzt dazu an, einen Besucher an die Wand zu nageln, finde ich höchst gerechtfertigt und bringe das auch recht authentisch rüber, bilde ich mir ein. Zumindest haben mit mir lebende Hunde (in dieser oder ähnlicher Situation) mich beim ersten Mal verstanden und das nie wieder hinterfragt. Allerdings hat er auch keiner danach Angst vor mir gehabt.
Zum Thema Hund und Kind: Bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Als unser Hund mich damals für dämliches Verhalten "bestraft" hat, hab ich mich zwar ordentlich verjagt, fand jedoch - und finde noch heute - sein Verhalten nachvollziehbar und von daher nicht "falsch". "Schön" mag ja anders sein, "nicht richtig" trifft es aber auch nicht. - Zumindest in meinem Fall. Katzen gesteht man ja das Kratzen und Beißen auch zu ohne da Theater zu machen.
In Antwort auf:Beispiel - der Hund wird aus irgendwelchem Grund bestrafft, man haut ihm mal eine. Weisst du, was der Hund gerade angeschaut hat? Vielleicht einen anderen Hund, vielleicht ein Kind? Wie kannst du sicher sein, dass der Hund die Verknüpfung falsches Verhalten=Strafe macht? Vielleicht verknüpfte er eben Kind= Strafe, oder ein anderer Hund=Strafe. Man merkt es erst, wenn die neue Baustelle in Sicht ist und der Hund aggressiv gegen Kinder oder Hunde reagiert.
Naja. Wenn man das so sieht, dürften Hunde gar nicht mit uns leben, da jeder Schmerz, jede Unannehmlichkeit falsche Verknüpfungen auslösen und den Hund dadurch für immer traumatisieren könnte. Was ist, wenn der Hund körperliche Schmerzen empfindet, die schubweise auftreten? Soll man da jetzt auch immer Angst haben, dass er im Falle eines wellenartig auftretenden Schmerzes genau in dem Moment in die falsche Richtung blickt? Das Gleiche gilt für Korrekturen im Rahmen Hund-Hund.
Versteh mich nicht falsch, ich bin wahrlich kein Befürworter aversiver Maßnahmen. Allerdings würde ich auch "Strafe" zunächst definieren wollen, bevor ich die Diskussion darüber vertiefe, damit wir wissen, worüber der Einzelne spricht. Nach menschlichem Verständnis kann ja Strafe auch schon sein, dem Hund ein Leckerchen vorzuenthalten, das er (für gutes Verhalten oder richtiges Ausführen einer Übung) "sonst" bekommen hätte.
Zitat von MrGarfield Also ich hab mir jetzt alles nochmal zum dritten mal durchgelesen und empfinde Widersprüche! Wenn Aggression unterbewußt ist und man das Unterbewußtsein nicht steuern kann, wie kann man es dann umschalten??? Ein Schalter ist meines Erachtens auch eine Steuerung.
Nein, das ist kein Widerspruch. Es geht hier lediglich um agieren und reagieren. Soll heißen: Aggression, also auch das Knurren, das Bestandteil eines aggressiven Drohverhaltens ist, läuft in einer konkreten Situation unterbewußt ab. In dem Moment, in dem der Hund einen bisher immer aggressionsauslösenden Reiz wahrnimmt, kann er nicht mehr bewußt entscheiden. Versuche ich als Mensch, JETZT einzuwirken, habe ich keine Chance, weil ich auf etwas Unaufhaltsames RE-agiere.
Wird der gleiche Reiz von mir vor dem Hund wahrgenommen oder ist er noch in einer Entfernung, in der er noch nicht als so bedrohlich wahrgenommen wird, kann ich als Mensch AGIEREN, in dem ich das, was der Hund in diesem Augenblick benötigt, nämlich die Entfernung zu Reizauslöser herzustellen, mit ihm gemeinsam tue.
Zudem kann ich über Mittel wie Gegenkonditionierung (ich verknüpfe den aggressionsauslösenden Reiz mit einem anderen, positiven Reiz, mit dem Endeffekt, daß der vormals aggressionsauslösende Reiz neu und eben in sich selbst positiv verknüpft wird) oder Desensibilisierung (ich nähere mich dem Reiz in kleinsten Schritten, gehe immer nur so nah ran, wie der Hund es gerade noch aushalten kann, gleiches gilt für langsame steigende Lautstärken usw.) das Unterbewußtsein manipulieren, was jedoch nur geht, wenn sich der Hund noch nicht im Verhalten befindet bzw. sich noch nicht ausweglos bedroht fühlt.
Ein Beispiel: Ich habe Angst vor Schlangen. Ich habe aber kein Problem damit, wenn so ein Vieh 100 Meter von mir weg rumkraucht, ich weiß, daß ich noch flüchten kann oder mir eine Waffe besorgen, um die Schlange unschädlich zu machen. Mein Ziel ist es einzig, daß die Schlange nicht näher an mich herankommt oder ich an sie, solange die Distanz gewahrt bleibt, habe ich zwar Angst, fühle mich aber noch nicht existentiell bedroht. Kommt jetzt jemand und führt mich in einem schönen Bogen immer wieder um die Schlange rum, so, daß diese existentielle Bedrohung auch gar nicht auftaucht, gibt dieser Jemand mir dabei noch immer ein feines Leckerchen, lerne ich irgendwann: So schlimm sind Schlangen nicht bzw. später: Hey, immer, wenn die Schlange da ist, dann passiert was Tolles, dann sind Schlangen vielleicht etwas Gutes.
Das Ganze funktioniert nicht mehr, wenn ich an einen Baum gebunden bin und die Schlange unausweichlich auf mich zukriecht. Die Angst überwältigt mich und nichts und niemand kann mich jetzt noch erreichen, JETZT fühle ich mich nämlich existentiell bedroht UND bin -wie die meisten Hunde es durch die Leine auch sind- am Meiden/Flüchten gehindert und völlig unfähig, bewußt oder unterbewußt irgendetwas zu lernen.
Klarer jetzt?
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
In Antwort auf:Einen Block mit dem Knie, wenn ich seh, mein Hund setzt dazu an, einen Besucher an die Wand zu nageln, finde ich höchst gerechtfertigt und bringe das auch recht authentisch rüber, bilde ich mir ein.
Genau wie du es beschreibst, es ist ein Block, keine Strafe. Die Rede war von aversiven Reizen, daher ist es unvergleichbar.
In Antwort auf:Wenn man das so sieht, dürften Hunde gar nicht mit uns leben, da jeder Schmerz, jede Unannehmlichkeit falsche Verknüpfungen auslösen und den Hund dadurch für immer traumatisieren könnte.
Das habe ich mir nicht aus dem Finger gesaugt, das kommt aus Federssen-Petersen. Sie hat Fehlverknüpfungen in Verbindung mit Teletakt beschrieben. Es kann passieren. Ich behaupte nicht, dass es immer so ist - es besteht aber die Gefahr. Hier darf man nicht vergessen, dass wir über Lernverhalten der Hunde diskutieren. Sie sind intelligent und anpassungsfähig, viel können sie verarbeiten und selbst "ausbügeln". Leider nicht alles. Zu dem Hund mit chronischen Schmerzen - ich habe einen gehabt. Wellenartige Aggressionsattacken haben mir immer wieder gesagt, wann die Zeit reif war die nächste Tablette zu geben. Ob der Hund in so einem Zustand noch irgendetwas verknüpfen kann (lernen), bezweifle ich. Er will nur seine Ruhe haben. Auch nicht vergleichbar. Insgesamt hatte ich nicht vor präzise Dis zu schreiben. Ich hatte den Eindruck dass viel nicht richtig ankommt und wollte durch Vereinfachung und Vergleiche das Thema näher bringen. Anscheinden ist mir das nicht gelungen. Barbara.
es wäre schade, wenn du dich jetzt beleidigt zurückzögest. Dazu besteht meiner Meinung nach kein Grund.
Der Widerspruch, den ich sehe, bringt mich zu folgender Frage:
Wie kann es sein, dass davor gewarnt wird, Hunde könnten falsch verknüpfen wenn man sie aversiven Maßnahmen aussetzt, wenn gleichzeitig gesagt wird, sie könnten unter Stress nicht lernen?
Davon ab: "Aversiv" muss ja nicht immer gleich Strom sein. Deswegen meinte ich, man könnte das ja mal definieren, damit man weiß worüber der Einzelne spricht.
Wahrscheinlich werdet ihr mich jetzt lynchen, aber ich finde diese Diskussion viel zu abstrakt, zu theoretisch und auch etwas zu pauschal. Auch habe ich manchmal den Verdacht, dass zuviel Detailwissen u.U. "betriebsblind" machen kann. Klar sollte ein Trainer darüber verfügen, aber für die meisten Hundehalter, wird es dadruch vermutlich nur noch verwirrender. Ich finde es am wichtigsten, die Hunde sehr genau zu beobachten - auch im Verhalten untereinander - und im Übrigen aber auch nicht dem Versuch zu unterliegen, in jede Aktion immer gleich etwas "hinein zu interpretieren". Ich finde, dann kann man sehr viel lernen.
es wäre schade, wenn du dich jetzt beleidigt zurückzögest. Dazu besteht meiner Meinung nach kein Grund.
Bin nicht beleidigt! Nur - wie es so manchmal mit guten Absichten ist - haben meine Beiträge eher Verwirrung vergrössert als zum Aufklärung etwas beigebracht. Zusätzlich habe ich gerade Handwerker am Hals, kann erst vielleicht am Abend mich vor dem Rechner entspannen. Dafür verspreche ich ein paar schöne Bilder von unserem Stahl (gerade unter Renovierung). Barbara
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