Ich hoffe, dass sich gleich noch jemand an unserer Diskussion beteiligt. Ich finde das Thema auf jeden Fall sehr interessant und man lernt ja nie aus...
Liebe Grüße von Viktoria und Ole
„Wenn ich Märchen gelesen habe, habe ich immer gedacht, so etwas käme nie vor, nun bin ich mitten drin in einem!“ (Lewis Carroll, aus "Alice im Wunderland")
Michaela,betrachte es doch mal so, der Hund hat ja die drei F´s zur Verfügeng,flight,freece,fight und fiddle...
Wenn er noch "roh" ist,wird er vermutlich bei einem reiz nicht zuerst mit fight beginnen. er wird erstarren,versuchen sich zu verstecken(z.B bei Hundebegegnungen) oder albern werden. Alles Verhaltensweisen,die beim menschen,der auf dem Schlauch steht(so wie ich damals) keine Reaktion auslösen. Oft sogar Gegenteilig,der flüchtige Welpe wird wieder zum Spielen geschickt.
In diesen ganzen verhaltenssequenzen findet lernen statt. ja,es ist von Emotionen gelenkt und es ist automatisch,aber wenn weder Fucht,noch erstarren nutzt ,dann probiert er es mit Agressionen,wenn man Pech hat. DANN reagiert meist irgendwer.
Und was haben wir? einen Lerneffekt!
Und,wenn er nun eine Handlung wie fixieren ausführt und daraufhin immer ein Bogen gelaufen wird kann er natürlich lernen,dass dieser weg erfolgreich ist,genauso,wie er seine Agression gelernt hat.
Das ist ja auch erwünscht. Nur,kann man eben das verhalten besser oder schlechter timen und so schnellere,bessere Fortschritte erzielen,je nachdem...
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
ich glaube schon, dass man tatsächlich auch ein unerwünschtes Verhalten konditionieren kann, da bin ich also total bei Dir.
Man muss hier tatsächlich unterscheiden, wie weit ist mein Hund und was kann mein Hund ertragen.
Heisst für mich (mal ganz subtil, ich bin leider nicht so der Erklärbär). Beginne ich bei einem Hund mit der Gegenkonditionierung, klicke ich in unerwünschtes Verhalten um es umzulenken. Beim Leinenpöbler also in das Gekläffe. Hat man allerdings bereits ein Alternativverhalten geformt, muss auch das Timing sensibler werden.
In Deinem Beispiel also, ihr begegnet einem Hund und Yuri guckt, C/B VOR dem in die Leine gehen.
Du bist ja recht fit was Anti-Jagd-Training anbelangt, da ist es ja das Gleiche. Wenn Du erst Clickst, bzw. abrufst wenn der hund schon durchgestartet ist, hast Du keine Chance mehr. ERfolgreich bist Du dann, wenn Du die Vorstehphase erwischst (was zugegebener Maßen nicht bei allen Hunden einfach ist, weil manche eine verdammt kurze Vorstehphase haben).
Das Ding ist,ich habe bei Yuri niemals in die Agression geklickert! Ich habe immer ein Alternativverhalten auffangen können. Gestern habe ich es das erst mal in die Agression gemacht,weil die situation so extrem blöd war.
Trotzdem(oder gerade deswegen?) habe ich ne Verhaltenskette.
Und ich finde eigentlich,dass man immer,schon von Beginn an auf das timing achten sollte. Ist das nicht leistbar,ok,dann geht man Kompromisse ein. Das ist auch ok,aber ich arbeite halt daran meine Vorgehensweise weiter zu optimieren und nicht generell nur die spezielle Situation mit Yuri zu lösen.
Fehlerquellen aufdecken und bekämpfen ist doch erstrebenswet.
Und in die Agression zu klickern ist für mich eher ein "Kann man machen,hilft oft" aber kein "muss am Anfang stehen"
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat von Kafrauke im Beitrag #19 Und in die Agression zu klickern ist für mich eher ein "Kann man machen,hilft oft" aber kein "muss am Anfang stehen"
Sorry habe jetzt nur die letzten 2 Beiträge gelesen, deswegen is die Frage vielleicht doof, aber " in die Aggression clickern" habe ich bisher so verstanden, dass man das macht, weil eben der Hund gar nicht ansprechbar und in der Lage ist Alternativverhalten zu zeigen. Das genau soll doch geändert und beim Anblick des Auslösers sollen im Laufe der Zeit "gute Gefühle" entstehe? oder ich habe hier was falsch verstanden. Das "reinclicken" ist ja auch kein bestätigendes clickern sondern eben durchclickern, da gibt es kein "Timing"
Wenn ich in der Lage bin, meinem Hund ein Alternativverhalten abzufordern, dann bin ich ja bereits einen riesen Schritt weiter!
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Klar sollte man immer aufs Timing achten Ich bin jetzt mal von mir Grobmotoriker ausgegangen. Ich kannte den clicker nur vom Tricksen beim Pferd und eine Gegenkonditionierung war mir so Fremd wie Gucci Schuhe Und so habe ich anfangs weder ein gutes Timing hinbekommen, noch hatte ich die Erfahrung meinen Hund richtig zu lesen. Daher habe ich anfangs nicht wirklich Punktgenau geclickert.
Jetzt mit mehr Erfahrung, vor allem im genaueren Beobachten kann ich Gabs leichte Anspannung schon umlenken, ohne dass er in eine Agression/ in ein Pöbeln verfallen muss.
D.h. heute clickere ich deutlich früher, kann ein Pöbeln abwenden und habe so nicht mehr die Verknüpfung beim Hund " oh fein, wenn ich laut werde und in die leine gehe gibts Lecker" sondern eher eine "wenn ich den "Feind" anschaue gibts C und Lecker und wenn ich mich dazu hinsetze und immer weider schaue gibts mehr lecker, spanne ich mich jedoch an oder stehe sogar auf und werde laut gibts ein scharfes nein und es gibt kein lecker, sondern erst wenn ich wieder brav auf meinem A....llerwertesten sitze".
Verfällt Gab heute in ein "Ausrasten" (dann habe ich gepennt und Anzeichen nicht wahrgenommen) schnappe ich ihn mir kommentarlos und wir machen Abstand, Sitzt er dann und schaut gibts wieder lecker.
Sorry habe jetzt nur die letzten 2 Beiträge gelesen, deswegen is die Frage vielleicht doof, aber " in die Aggression clickern" habe ich bisher so verstanden, dass man das macht, weil eben der Hund gar nicht ansprechbar und in der Lage ist Alternativverhalten zu zeigen.
Der Hund ist schon oft auch Anfangs in der Lage Alternativverhalten zu zeigen,nur muss man da halt schnell genug sein. Es ist ja nicht so,als ob jetz alle genauso weitermachen und lediglich in die übliche Agressionshandlung reinklickern. Viel eher muss man halt vorrausschauen d agieren. Wenn natürlich der erzfeind plötzlich vor einem steht und man keine millisekunde zum reagieren hatt,ist das was anderes.
Zitat von animonda im Beitrag #20 Das "reinclicken" ist ja auch kein bestätigendes clickern sondern eben durchclickern, da gibt es kein "Timing"
Im Grunde ging es in meinem Eingangspost auch gar nicht ums reinklickern. Wie gesagt,das mache ich eigentlich eh nicht. Vielleicht drücke ich mich irgendwie zu umständlich aus...
DAs reinklickern ist doch eher ne managementmassnahme um die Situation zu retten,aber nicht DIE Gegenkonditionierung an sich. In dem Moment wo der Hund ausrastet,ist das Mittel ja schon nicht mehr so wertvoll für die langfristige Arbeit.
Ich bringe mal ein Beispiel von heute morgen um zu erklären was ich meine,wo man oft vergisst anzusetzen.
Also,ich war spatzieren,mit Yuri alleine.Wir kamen am netto vorbei,der liegt recht ausserhalb. Jedenfalls war schon Betrieb,aber nix,was Yuri zu einer extremen oder auch nur auffälligen Handlung provoziert hätte. Ich ging also da lang,da bremste er seinen Schritt ganz unmerklich nur ein wenig ab,so dass er mit der Nase etwa auf meine Kniehöhe fiel. genau da habe ich jetz begonnen einen Bogen zu gehen. Er war nicht verspannt,die rute ging nicht hoch,nix,aber dieses leichte zurückfallen,war,finde ich genau der richtige Moment um einen ,für ihn angenehmeren Bogen zu laufen.
Oft verpasst man halt den Moment und reagiert erst,wenn der Kopf hochgeht ud der Blick fixierend wird und da meine ich besteht die Chance besser und schneller zu reagieren und noch besseres verhalten zu bestätigen.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Diese Vorausschau hab ich viel zu selten. Ich bewundere das immer bei anderen. Ich bin da allerdings oft auch unsicher, was am besten ist und verpasse dadurch das Timing. Beispiel: Unsere Strasse (einige hundert Meter) ist schmal und nur wenige Ausweichstellen. Ich sehe zG weit voraus einen Hund kommen. Vermutlich treffen wir uns, wenn wir an einer Ausweichstelle sind, also verlangsame ich mit Loki. Der will das entweder sowieso oder nimmt es dankbar an. Aber er wird dadurch aufmerksam. Es läuft entspannt, dass ich zwar ausweiche, kann dort aber nicht weiter gehen. Die Situation wird statisch, ich füttere und lasse Loki absitzen und vermute, dass erst dieses Manöver Loki in Spannung gebracht hat. Erst dadurch hab ich ihm Gefahr signalisiert, wo er vermutlich (aber eben nicht sicher) vorbeigegangen wäre, vielleicht sogar entspannt oder mit dezentem Beschwichtigen wie Schnüffeln und wegschauen. Deshalb hab ich immer Bauchschmerzen mit den deutlichen Ausweichmanövern.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Zitat DAs reinklickern ist doch eher ne managementmassnahme um die Situation zu retten,aber nicht DIE Gegenkonditionierung an sich. In dem Moment wo der Hund ausrastet,ist das Mittel ja schon nicht mehr so wertvoll für die langfristige Arbeit.
Sehe ich etwas anders. Dadurch, dass ich in die Situation reinclickere und die Situation "rette", bzw. die Stimmung des Hundes beeinflusse, kann ich das Erleben der Situation sehr viel positiver gestalten. Der Hund geht mit weniger Aggression aus dieser Situation und hat dadurch sehr wohl eine Lernerfahrung im positiven Sinn. Je häufiger er eine Situation ohne Aggression erleben und in seinen Augen lösen kann, desto weniger sieht er auf Dauer die Notwendigkeit dazu. Insofern ist es aus meiner Sicht doch mehr als eine Managementmaßnahme.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #25[quote] Je häufiger er eine Situation ohne Aggression erleben und in seinen Augen lösen kann, desto weniger sieht er auf Dauer die Notwendigkeit dazu.
Hmm,das verwirrt mich. Wenn er bereits ausgerastet ist,ist die Situation doch nicht mehr ohne Agression erlebt worden
denkst du nicht,dass es wertvoller ist,wenn ich zeitig eingreife und und die Situation so ohne Agression passiert,als erst in die Handlung zu klickern?
Ich sage ja nicht,dass das reinklickern schlecht ist,aber bei Iris klang es so,als müsste man generell auf die Agression "warten" und reinklickern und könnte erst später über Alternativverhalten arbeiten.
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Zitat DAs reinklickern ist doch eher ne managementmassnahme um die Situation zu retten,aber nicht DIE Gegenkonditionierung an sich. In dem Moment wo der Hund ausrastet,ist das Mittel ja schon nicht mehr so wertvoll für die langfristige Arbeit.
Sehe ich etwas anders. Dadurch, dass ich in die Situation reinclickere und die Situation "rette", bzw. die Stimmung des Hundes beeinflusse, kann ich das Erleben der Situation sehr viel positiver gestalten. Der Hund geht mit weniger Aggression aus dieser Situation und hat dadurch sehr wohl eine Lernerfahrung im positiven Sinn. Je häufiger er eine Situation ohne Aggression erleben und in seinen Augen lösen kann, desto weniger sieht er auf Dauer die Notwendigkeit dazu. Insofern ist es aus meiner Sicht doch mehr als eine Managementmaßnahme.
Jetzt bin ich tatsächlich total verwirrt. Zunächst stimme ich frau T. vollkommen zu und zudem ist das Reinclickern ja genau diese Gegenkonditionierung. Oder verstehe ich da etwas falsch? Denn man versucht ja durch das Signal (click), welches vorher klassisch konditioniert wurde (Aufbau positiver Assoziationen "Wurst") genau in solchen emotional schwierigen Situationen zu nutzen, um eben neue positive Assoziationen zu schaffen. Konkret: Hund sieht Hund und denkt "Killer, Horror etc." ich clickere und Hund denkt (denn er kann nicht anders "Wurst") Also bewirkt man ja einen gedanklichen Wandel. Erst dann kann ich überhaupt ein alternatives Verhalten aufbauen.
Ines, ich kenne dich und Yuri jetzt leider nicht und ich weiß auch nicht genau wie eure Ausgangssituation war. Ich kann dir aber sagen, dass bei Ole gar kein alternatives Verhalten bei solchen Situationen abrufbar war. Er reagiert innerhalb von Sekundenbruichteilen auf einen Reiz, eben mit Aggression, und egal wie gut mein Timing dabei ist, er ist immer schneller (was die Reaktion betrifft). Ich muss also Gegenkonditionieren, denn ich kann kein alternatives Verhalten erwarten und mein Hund kann einfach keins zeigen (da der Stresspegel einfach zu hoch ist).
Grundsätzlich finde ich, dass man halt unterscheiden muss zwischen der klassischen und operanten Konditionierung, die wir ja durch den Clicker als Methode nutzen, um eben das natürliche Lernverhalten der Hunde zu fördern und eben bestimmten Verknüpfungsketten oder Fehlverknüpfungen, die entstehen können aber eben oft unbewusst durch uns bestärkt. Deshalb ist es natürlich wichtig diese zu erkennen und dann wieder umzuleiten (eventuell sogar mit Hilfe des Clickers), denn dafür eignet sich ja diese Methode besonders gut.
Liebe Grüße von Viktoria und Ole
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Zitat von Alice im Beitrag #27... und zudem ist das Reinclickern ja genau diese Gegenkonditionierung..
Die Gegenkonditionierung ist das neue denkmuster anlegen,beim Anblick von etwas. DAfür ist es nicht zwingend nötig,dass der HUnd aurastet. War das echt dein Gedanke? Oder habe ich das jetz falsch verstanden?
Zitat von Alice im Beitrag #27 Grundsätzlich finde ich, dass man halt unterscheiden muss zwischen der klassischen und operanten Konditionierung...
Die laufen aber Hand in Hand,bei dieser Geschichte. Es läuft beides.
Zitat ...Also bewirkt man ja einen gedanklichen Wandel. Erst dann kann ich überhaupt ein alternatives Verhalten aufbauen.
Nicht generell,aber manchmal ist das sicher der fall.
Knallen bei deinem Hund tatsächlich sofort alle Sicherungen durch,ganz egal welcher Hund,wo,in welcher Distanz auftaucht?
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Oft verpasst man halt den Moment und reagiert erst,wenn der Kopf hochgeht ud der Blick fixierend wird und da meine ich besteht die Chance besser und schneller zu reagieren und noch besseres verhalten zu bestätigen.
das stimmt, oder besser kenne ich Aber GENAU da mache ich auch nicht C+L, sondern ich spreche ihn an: schaut er : prima dann bestätige ich mit C+L, schaut er nicht, fängt an sich steif zu machen , dann gibt es ein ruhiges Dauerclickern ggfs. mit abwenden vom Reiz , je nachdem. Nun ich bin auch nicht der Erklärbar und kann auch nur sagen, dass in der Phase Dusty (fixieren aber nicht toben) wieder schnell zu mir schaut, UND dann fordere ich ein Alternativverhalten , welches ich möglichst gut getimt mit C+ L bestätige.
Und in dem Schritt vorher , den Du beschreibst, das auf Höhe des Knies zurückfallen, da würde ich mit C+ l bestätigen, ja prima fein gemacht lauf an meinem Bein und wir gehen einen Bogen
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Zitat von animonda im Beitrag #29. Nun ich bin auch nicht der Erklärbar und kann auch nur sagen, dass in der Phase Dusty (fixieren aber nicht toben) wieder schnell zu mir schaut, UND dann fordere ich ein Alternativverhalten , welches ich möglichst gut getimt mit C+ L bestätige.
So mache ich das auch,denke halt nur,dass das ausbaufähig ist,weile kann(nicht muss) eine Verhaltenskette bilden.
Das Bogen laufen heute in dem beispiel habe ich übrigens gar nicht beleckert oder beklickert,dass war einfach nur ein Hinweis von ihm,auf den ich reagiert habe,ohne Worte.Das war ja auch nur pillepalle
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mit Lumpi, Mo und Nils 
und die Situation so ohne Agression passiert,als erst in die Handlung zu klickern?