Ich habe mir schon länger überlegt ein Entspannungssignal für Luna aufzubauen, bin aber unschlüssig wie. Vor einiger Zeit habe ich mir die DVD von Ute B.-B. "Das Kleingedruckte in der Körpersprache des Hundes" angesehen- in einem Videobeispiel war sehr schön zu sehen wie 2 Hunde aus einem Spiel fast in eine kleine "Rauferei" geschlittert sind. Es waren ihre eigenen Hunde, bei denen sie dann das Entspannungssignal "Easy" verwendet hat, als es fast am Kippen war. Ichh fand es sehr schön zu sehen wie gut die Hunde drauf reagiert haben.
Verwendet es jemand von euch bzw wie kann man es am Besten aufbauen? Danke schonmal
Zum Aufbau kannst Du immer dann, wenn der Hund entspannt ist, das auserwählte Wort sagen - klassische Konditionierung. Achten sollte man dabei darauf, daß hund sich nicht zufällig immer in derselben Position befindet, wie z.B. auf dem Rücken liegend. (Der Fehler ist mir bei Bolle unterlaufen: habe immer "easy" gesagt, wenn er tief entspannt auf dem Teppich lag - in Rückenlage. Er hat damit den Teppich verknüpft und die Rückenlage, nicht aber Entspannung... Sage ich das Wort woanders, guckt er mich total erstaunt an, weil der Teppich ja nicht da ist; sage ich es auf dem Teppich, legt er sich auf den Rücken. Hübscher Trick, aber als Entspannungssignal wertlos) Zusätzlich dazu ist es sinnvoll, das Wort in Situationen zu sagen, in denen hund dabei ist, sich zu entspannen, also meinetwegen wenn er sich gerade hinlegen will zum Ruhen. Oder wann immer man gerade Hand anlegt an den Hund zum ruhigen Streicheln. Optimalerweise wird so klassisch konditioniert, daß der Adrenalinpegel heruntergefahren wird.
Hm, war das jetzt deutlich? Gibt bestimmt, wie immer, noch andere Wege...
Beste Grüße, Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.
------------------------------------------------ „Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)
Ich mach das so von dir beschrieben, Dörte. Aber irgendwie bin ich etwas skeptisch, ob das so funktioniert. Ich glaube, man sollte vielleicht noch mehr das Runterstreicheln mit einbauen. Nur dann hätte ich die Befürchtung, dass das Signal ohne streicheln dann auch wieder wirkungslos ist...
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es mit einem Entspannungssignal funktioniert....So wie das Glück eben das fressen / die Belohnung ankündigt unterbewusst, so kann dieses Signal sicher auch eine Art Runterfahren hervor rufen....aber leider trainiere ich es zu selten, als dass ich das bisher in entsprechender situation versucht habe....wobei es grad bei pepe sinnvoll wäre.... Spornt mich an, es wieder vermehrt zu üben.
Danke Dörte, klingt recht gut werde es mal so versuchen- wegen dem Runterstreicheln, ich würde es ja gerne dann auch in brenzligen Situationen anwenden wo ich eventuell keinen Kontakt zu ihr herstellen kann über angreifen. Sollte man es trotzdem dann mit dem Streicheln kombinieren? Nicht das sie es dann eben dann damit verknüpft- ich hätte halt gerne nur ein akkustisches Signal dafür um auch über Entfernung ranzukommen.
Runterstreicheln ist einfach eine andere Art des Entspannungstrainings - halt die Variante über Berührung. man kann aber das Signalwort durchaus auch dabei sagen, wenn man merkt, daß hund gerade "runterfährt". Es sollten aber auch viele Situationen mit dem Signal belegt werden, in denen der Hund gerade nicht gestreichelt wird. Kriegt man das hin, also viele unterschiedliche Situationen mit herunterfahren des Adrenalins zu benennen, wird eben genau das Herunterfahren und nicht das Streicheln oder auf-dem-grünen-Teppich-liegen verknüpft.
Da die Hunde sich ja meistens beim Streicheln entspannen, schlägt Ute B.-B. vor, das Signal immer vor der Berührung zu sagen. Wichtig: VOR der Berührung! Signal wird Ankündiger der Entspannung. Ute ist nun ein Mensch, der extrem viel trainiert und konditioniert; bei ihren Hunden ist das "easy" richtig tief verankert. Ich habe das nie so hingekriegt. Bei uns wirkt die Berührung dann noch mal verstärkend. (Anekdote mit Bolle: ich habe das Entspannungssignal bei den Pferden geübt, mich dabei neben ihn gehockt und um ihn herumgefaßt, um ihn körperlich stabilisieren zu können. Offensichtlich hat er Wort und Berührung jeweils als Entspannungssignal gelernt, denn einmal sind wir ungeplanterweise hinter der laufenden Pferdeherde her gegangen, Bolle wollte hetzen, ich sagte das Entspannungssignal, er bremste ab - allerdings in 1m Abstand zu mir, so daß ich ihn nicht sichern konnte. Aber ich hatte ein Stück Holzlatte in der Hand, mit der ich ihn erreichen konnte. Nein, nicht zum Draufhauen... Aber zum flach gegen die Flanke legen. Bolle lehnte sich richtig darein und konnte so bis in sichere Gefilde bei mir bleiben.)
Beste Grüße, Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.
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Soviel ich verstanden habe merken sich Hunde ja körperliche Signale leichter als verbale. Das könnte mit der Konditionierung ja ebenso sein. Würde dann bedeuten, dass das Wort bedeutungslos bleibt, weil Hund nur mit der Berührung verknüpft.Auch aus dem Grund scheint mir Generalisieren von Anfang an wichtig ohne körperliches Signal.
An dem Generalisieren ist es bei mir leider gescheitert. Und auch an dem Glauben, dass ein für den Hund erst Mal beliebiges Wort genügt für eine einfache Konditionierung. Bei Pawlow war es immerhin eine Glocke, also exat derselbe Ton, und immer dieselbe Gesamtsituation, soviel ich weiß.
Die Erfahrung mit der Latte finde ich spannend.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
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Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]
Zitat von baraloki im Beitrag #7 An dem Generalisieren ist es bei mir leider gescheitert. Und auch an dem Glauben, dass ein für den Hund erst Mal beliebiges Wort genügt für eine einfache Konditionierung. Bei Pawlow war es immerhin eine Glocke, also exat derselbe Ton, und immer dieselbe Gesamtsituation, soviel ich weiß.
Naja, dann würden ja alle andern Signale auch wirkungslos sein, wenn ich dich richtig verstanden habe. Es ist doch genau der gleiche Aufbau. Ein geshaptes Signal quasi. Nur, dass bei "Sitz" oder "Platz" die Handlung vielleicht eindeutiger ist. Ich finde es eher schwierig, weil ich eben nicht dran denke, jedesmal, wenn Sancho sich ablegt etwas zu sagen, weil ich eben in dem Moment nichts aktives mit ihm mache. Das erfordert unheimlich viel Selbstdisziplin.
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Zitat von DonQuijote im Beitrag #3Aber irgendwie bin ich etwas skeptisch, ob das so funktioniert. Ich glaube, man sollte vielleicht noch mehr das Runterstreicheln mit einbauen. Nur dann hätte ich die Befürchtung, dass das Signal ohne streicheln dann auch wieder wirkungslos ist...
Wird es nicht. Wir sprechen hier ja über eine klassische Konditionierung, also über etwas, gegen das der Hund sich nicht wehren kann. Die Verknüpfung "passiert" ihm im wahrsten Sinne des Wortes, es wird ein Gefühl mit einem Wort verbunden, das als solches genommen unbedeutend wäre.
Das Prinzip ist das der Pawlow'schen Hunde, denen man den unbedeutenden Ton einer Glocke bedeutungsvoll machte, indem man mit ihm eine Futtererwartung verband. Oder das des Clickers, der ja zunächst einmal im Unterbewußtsein als ein zuverlässiges Versprechen verankert wird. Auch hier kann sich der Hund gegen das Gefühl des Hungers (bzw. der Belohnungserwartung) nicht wehren.
Ebensowenig wie gegen das Gefühl der Entspannung, das von seinem emotionalen Zentrum Besitz ergreift, wenn er das Entspannungswort hört - vorausgesetzt, die Konditionierung war durch ausreichend erfolgreiche Wiederholungen (heißt: Hund war im Aufbau WIRKLICH entspannt) effektiv genug.
Zitat von DonQuijote im Beitrag #8Naja, dann würden ja alle andern Signale auch wirkungslos sein, wenn ich dich richtig verstanden habe. Es ist doch genau der gleiche Aufbau. Ein geshaptes Signal quasi. Nur, dass bei "Sitz" oder "Platz" die Handlung vielleicht eindeutiger ist.
Das ist so nicht richtig. Du bringst hier operante und klassische Konditionierung durcheinander, genauso tut es Bara.
Shapen fällt in den Bereich operante Konditionierung. Das heißt, es wird ein bewußtes Verhalten trainiert, der Hund lernt, daß er, wenn er auf ein bestimmtes Signal hin ein bestimmtes Verhalten zeigt, eine Belohnung "auslösen" kann. Er lernt, daß es sich lohnt, mit seinem HF zu kooperieren, wenn man so will.
Auf dem Weg dorthin, also auf dem Weg, ein Signal mit einer Handlung zu verbinden, finden zwei Prozesse statt. Der der Diskriminierung (Hund filtert aus einer Vielzahl von Reizen den heraus, der IMMER konstant ist, z.B. das Wort "Sitz", das gleich bleibt, während sich Kontext etc. des Trainings bzw. im Verlauf des Trainings verändern) und der der Generalisierung (Hund lernt, daß er auf den Reiz, den er herausgefiltert hat das zugehörige Verhalten immer und überall zeigen soll).
Nun soll der Hund beim Entspannungssignal nicht auf ein Hörzeichen das Verhalten Entspanntsein zeigen, d.h. er filtert nicht bewußt und macht auch keinen bewußten Generalisierungsprozeß durch.
Auf das Entspannungssignal soll im Gegenteil ein Gefühl ausgelöst werden, wir sprechen also eigentlich über eine ganz "gemeine" Manipulation, nämlich die des Unterbewußtseins.
Dazu braucht es zwar auch jede Menge Wiederholungen, aber eben auch nicht mehr oder anderes. :-)
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Ich vergleich das gern immer mit einem Lieblingslied. Jeder von uns kennt das doch ... man ist schlecht gelaunt, steigt ins Auto und im Radio läuft ein Lieblingslied von uns ... gleich wird die Laune besser und man fährt runter. Dabei ist es vollkommen irrelevant, mit welchem Ereignis wir das Lied verknüpfen (erster Kuss, toller Urlaub usw....) das GEFÜHL dabei wird wieder in Erinnerung gerufen... dazu brauchen wir die Situation gar nimmer ...
---------------- Liebe Grüße Sabine und das Rüsseltier
Eine Leipziger Trainerin behauptet, dass es nur wenige Übungen braucht, um zu funktionieren.
Generell: Es bleibt doch auch beim einfachen konditionieren zu Anfang ein Lernvorgang, wenn auch kein bewusster, oder? Hund muss also den zutreffefnden Reiz aus der Situation filtern. Es müßte dann meiner Meinung nach auch ne Generalisierung brauchen, damit Hund den immer gleichbleibenden REiz wiedererkennt???
Bedeutet das, je tiefer die Entspannung im Übungsmoment, um so stärker die Wirkung? Läßt sich das dann summieren, indem man das E-Signal mehrfach sagt? Kann ich mir das wieder versauen, wenn es wegen zu großer Aufregung wirkungslos bleibt?
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Zitat von LaEscapia im Beitrag #10Ich vergleich das gern immer mit einem Lieblingslied. Jeder von uns kennt das doch ... man ist schlecht gelaunt, steigt ins Auto und im Radio läuft ein Lieblingslied von uns ... gleich wird die Laune besser und man fährt runter. Dabei ist es vollkommen irrelevant, mit welchem Ereignis wir das Lied verknüpfen (erster Kuss, toller Urlaub usw....) das GEFÜHL dabei wird wieder in Erinnerung gerufen... dazu brauchen wir die Situation gar nimmer ...
Stimmt, das ist ein wirklich guter Vergleich.
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Zitat von baraloki im Beitrag #11Eine Leipziger Trainerin behauptet, dass es nur wenige Übungen braucht, um zu funktionieren.
Das kommt darauf an. Klar, es gibt einen ungefähren Rahmen, aber ein bißchen individuell ist es auch, wie lange es dauert, eine Verknüpfung herzustellen.
Stell es Dir einfach für uns Menschen vor: Der eine bekommt täglich von einem Mann Blumen und erwartet nach einer Woche, daß das nun auch so weitergeht. Der nächste ist insgesamt mißtrauischer und glaubt erst nach drei Wochen daran, daß nun wirklich täglich Blumen eintrudeln werden.
Grundsätzlich ist es allerdings so, daß Negatives sehr viel schneller generalisiert wird als Positives.
Zitat von baraloki im Beitrag #11Generell: Es bleibt doch auch beim einfachen konditionieren zu Anfang ein Lernvorgang, wenn auch kein bewusster, oder?
Was soll denn "einfache Konditionierung" sein? Es gibt klassische und operante Konditionierung. Die eine verbindet einen zuvor unbedeutenden Reiz mit einem Gefühl bzw. einer Erwartungshaltung und macht ihn dadurch bedeutsam, die anderen verbindet einen zuvor unbedeutenden Reiz mit einem Verhalten UND dem Gefühl bzw. der Erwartungshaltung.
Ob wir bei der klassischen Konditionierung über einen Lernprozeß sprechen wollen, darüber dürfen die Gelehrten streiten, da gibt es durchaus unterschiedliche Theorien und Ansätze.
Definitiv ist es kein bewußter Lernprozeß, das heißt, der Hund hat eben NICHT die Gelegenheit, es herauszufinden, er filtert auch nichts, letztlich generalisiert er auch nicht wirklich, es ist einfach ein Vorgang unterbewußter Verknüpfung, im Gegensatz dazu steht bei der operanten Konditionierung, daß der Hund "denken" muß.
Zitat von baraloki im Beitrag #11Hund muss also den zutreffefnden Reiz aus der Situation filtern. Es müßte dann meiner Meinung nach auch ne Generalisierung brauchen, damit Hund den immer gleichbleibenden REiz wiedererkennt???
Bara, was soll der Hund denn "filtern"? Der liegt doch nicht schlafend da und sagt: Ich filtere jetzt, daß ich mich beim Wort "easy" entspannen soll. Er hat einfach das Gefühl, entspannt zu sein. Und das verbindest Du in seinem Unterbewußtsein eben mit dem Entspannungswort.
Zitat von baraloki im Beitrag #11Bedeutet das, je tiefer die Entspannung im Übungsmoment, um so stärker die Wirkung?
Hmmm, ich weiß ja nicht, wie das bei Dir ist, aber ich bin entweder entspannt oder nicht entspannt, ein bißchen entspannt gibt es zumindest bei mir und meinen Hunden nicht. Heißt: Wenn der Hund entspannt ist, ist der Moment gekommen, in dem man das Wort mit dem Gefühl verbinden kann.
Zitat von baraloki im Beitrag #11Läßt sich das dann summieren, indem man das E-Signal mehrfach sagt?
Natürlich ist es sinnvoll, das Wort öfter zu sagen. Je öfter er es hört, desto öfter nimmt er den unbedeutenden Reiz (Wort) in Zusammenhang mit dem bedeutenden (Entspannung) wahr. Daß kein bewußter Prozeß stattfindet, heißt ja nicht, daß Du nicht viele Wiederholungen brauchen würdest.
Zitat von baraloki im Beitrag #11Kann ich mir das wieder versauen, wenn es wegen zu großer Aufregung wirkungslos bleibt?
Jein. Was passieren kann, ist natürlich, daß das Wort bedeutungslos ist und bleibt, also die Verknüpfung noch gar nicht richtig stattgefunden hat. Was aber auch passieren kann, ist der Effekt, den Du auch beim Clicker haben kannst, wenn Du zuviele Leerclicks machst, die Verknüpfung kann gelöscht werden, wenn nicht das folgt, was das Unterbewußtsein erwartet.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat Grundsätzlich ist es allerdings so, daß Negatives sehr viel schneller generalisiert wird als Positives.
Gut noch Mal zu lesen. Das hab ich bei Loki so beobachtet.
Es gibt natürlich sehr wohl unterschiedliche Tiefen von Entspannung und die kennst Du auch selber. Beispiel: In einer heftigen Auseinandersetzung tief ausatmen beruhigt etwas, bringt eine leichte Entspannung - Wgner in der Wanne Hunde rundum und völlig ungestört wirkt sicher viiiiel intensiver entspannend. Und ich meinte mit mehrfach Signal nennen das Summieren von Entspannungsschritten von einer leichten Beruhigung hin zu einer tieferen Entspannung.
Nein, er filtert nicht bewusst. Dennoch verknüpft sich das zu wiederholende Signal, oder eben ein anderes. Und ich denke ein Geruch oder taktiler Reiz hätten da Vorrang, oder ein so präzise immer gleicher Ton, wie der Klicker.
Da fällt mir ein, früher hörte ich, dass Kutschpferde mit Hooo! beruhigt wurden. Das ist doch sicher dasselbe Prinzip. Also würde sich als Entspannungssignal wohl eher ein einzelner Ton eignen, als mein RUHIG. Im entspannten Liegen zB bekomme ich leider immer erstmal nur einen Quiekser raus, statt einen vernünftigen Ton. NUr mein KICK (Marker) gelingt immer gleich. Hm, denkedenke.
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Also ich hab ein "gemüüüüüüüüüütlich" eingeführt, das war zur Unterstützung der Ruhezeiten gedacht, da Karlchen ja früher gar nicht zur Ruhe kam. Es ist schön zu sehen, dass bei einem wenig "reizvollen" Reiz, irgend ein unerwartetes Geräusch (mir fällt was runter z.B., wenn die Hunde liegen und aufgeschaut haben oder Karlchen, der ja dann auch schon mal aufsteht, auf das "gemüüüüüütlich" sie sich wieder hinlegen. Ich denke, sie verknüpfen das mit dem ruhen und schlafen und ich hab es auch nur in diesen Situationen eingeführt.
Ein "Eeeaaaasy" möchte ich auch noch zusätzlich einführen und hab schon begonnen, die ruhigen Momente, z.B. im Garten, wenn es für mich ausschaut als beginnt er sich zu entspannen (er sitzt und das Gesicht und die Augen entspannen sich, zu nutzen. Bei Karlchen muss das ohne Berührung stattfinden, im "Aktivmodus" regt Berührung ihn eher auf.
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Aber zum flach gegen die Flanke legen. Bolle lehnte sich richtig darein und konnte so bis in sichere Gefilde bei mir bleiben.) 
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