Also ich kenne die Abhängigkeit vom Erregungszustand und einer vermeintlichen Schmerzunempfindlichkeit bzw. Ignorieren des Schmerzes (was genau, kann ich nicht sagen, tippe aber eher auf Ignorieren) z.B. bei Jagdhunden.
Unsere frühere Dackeline Sophie wurde bei einer Drückjagd von einer Sau geschlagen. War zunächst nicht sichtbar. Sau hatte sie mit einem Hauer in einer Achselhöhle erwischt (glücklicherweise nicht allzu tief) und an der anderen Seite die Haut 2mal aufgespießt.
Legte sich so zunächst kurz unter den Sitz meines Mannes (wie gesagt, für ihn erstmal nichts erkennbar) und als sie wieder jiepsende Hunde in der Nähe hörte, ging sie wieder ans Jagen, als ob nichts wäre.
Was genau in so einer Situation dabei ausgeschüttet wird - bin ich überfragt - Adrenalin?
In dem Moment, wo sie sich unter den Sitz kurz hingelegt hatte, hatte sie sicher gefühlt, dass etwas nicht stimmt, wohl auch Schmerzen empfunden, aber das zählte dann nicht mehr durch den Erregungszustand "jagen".
Wäre zu dem Zeitpunkt die Jagd vorbei gewesen oder sie hätte nichts mehr gehört, wäre sie sicher unter dem Sitz liegen geblieben und hätte sich "geschont". Von daher eher "ignorieren/ausblenden" und nicht Unempfindlichkeit.
Solche Situationen habe ich auch schon von anderen Jaghunden gehört, unabhängig von der Rasse.
Kann leider keine Fakte beisteuern..... bin kein Experte.
Ich vermute aber, dass es schon zum größten Teil genetisch bedingt ist, wie Lebenwesen auf Verletzung und Schmerz reagieren. Sicher wird auch viel über die Umwelt erlernt (fand das Beispiel mit den Schädelöffnungen ziemlich krass, aber durchaus passend). Allerding gibt es eine "Grundhaltung", die nicht erlernt oder konditioniert werden kann.
Es kursiert doch hartnäckig das Gerücht, dass Männer aufgrund ihrer Konstitution nicht in der Lage wären, den Geburtsschmerz unbeschadet durchstehen bzw. diesen nicht überlebten..... Leider fehlen mir die Fakten. Man hört immer wieder von spontanen Amputationen, bei denen die Betroffenen stundenlang keine Schmerzen empfanden.....
....vielleicht gelang es bei der Zucht der SoKas diese Eigenschaften zu verstärken?
Vorweg möchte ich deutlich betonen, dass ich nichts gegen Sokas (sogenannte Kampfhunde) habe! Ich lasse selbst Shiva mit denen spielen, vorrausgesetzt (wie bei allen großen Hunden!) sie sind nicht zu tollpatschig. 30 kg Hund die Shiva überennen, da hab ich einfach Angst um die Kleine! Staff und Co. sind meist relativ klein und daher sehr wendig. In der Regel haben sie eine höhere Reizschwelle, und sind nicht gerad wehleidig. Das sind die Argumente, die einen "guten SoKa" ausmachen. Zumindest ist das die Meinung in den zwielichtigen Kreisen. Ich traf heute einen amer. Bulldog Besitzer, mit dem ich mich lange über dieses Thema unterhielt. Die höhere Reizschwelle zeichnete diese Hunde früher als wunderbare Familienhunde aus! (siehe die alte TV Serie die kleinen Strolche). Durch falsche Haltung und falsche Erziehung kann man jeden Hund scharf machen! Allein durch die körperliche Konstitution sind diese Hunde für Kämpfe sehr beleibt, gepaart mit den "gewünschten" und "anerzogenen" Eigenschaften sind sie kaum noch kalkulierbar. Selbst einen Yorki kann man aggressiv machen, nur hat das auf Grund der Größe nicht die selben Auswirkungen. Zu betonen gilt noch, dass es wie Greylove schon sagte auch absolute Memmen und Weicheier unter diesen Rassen gibt, und das nicht wenige! Eine davon hatte heute richtig Respekt vor Shiva . Und das ist die Mehrheit! Da die seriösen Züchter eben auf Aussehen, Gutmütigkeit und solche Sachen züchten... nur Idioten gehen auf Härte und Brutalität! Um den Hund noch "gefährlicher" zu machen lassen sich diese Schwei.. noch einiges einfallen, leider! Die Hunde reagieren eigentlich nur... von natur aus sind sie lieb und gutmütig. Gefährlich ist eigentlich das andere Ende der Leine!
Zitat von ElektraEr erklärte, bestimmte Rassen wie Pitbull oder AmStaffs wären tatsächlich mittlerweile durch selektive Zucht dergestalt anders disponiert, daß ihre Schmerzrezeptoren weiter unter der Haut säßen als bei anderen Rassen.
Das würde mich sehr interessieren, ob das stimmen kann? Das wäre ja eine eigenartige Reaktion der Natur/des Organismus - Schmerzempfindung hat für das Lebewesen ja eine Schutzfunktion. Man verpaart immer die aggressivsten Tiere und der Organismus reagiert darauf, dass er die Schmerzrezeptoren tiefer unter die Haut setzt und sich damit im Grunde selbst schädigt? Ich weiß nicht - bin sehr neugierig!
Zitat von ElektraIch fragte den Trainer auch danach, ob Malis ebenfalls ein verändertes/geringeres Schmerzempfinden hätten. Da mußte er lachen (weil ja selbst Kimba-, also Mali-Besitzer, wie wir wissen ;-)) und mit einem klaren "Nein" antworten. Er erzählte davon, daß Kimba durchaus schon nach ihm geschnappt hätte, weil er ihr unabsichtlich wehgetan hatte, einfach, weil sie Schmerzen stark empfindet, diese nicht ertragen kann, eine niedrige Frustrationstoleranz aufweist und parallel dazu genetisch aggressiv disponiert ist.
Ich denke so eine Situation, wo man dem Hund aus Versehen weh tut, kann man nicht mit einer hochgradigen "Streß-Erregungssituation" z.B. bei einer "Schutzhundaktion" vergleichen. Lucie würde bei einem Pfotentritt auch furchtbar aufheulen, während der Jagd wäre das höchstwahrscheinlich nebensächlich.
Zitat von ElektraWobei, das möchte ich einschränkend sagen, immer noch die Frage auftaucht, wie ein Mensch bemessen will, wie ein Hund subjektiv Schmerz empfindet bzw. wie stark. Ich habe im Verlauf meiner Recherche eine Dissertation gefunden, die sagt, daß bereits hier, in der Beurteilung/Wahrnehmung des Schmerzempfindens des Hundes durch den Menschen, eine Krux liegt. Dieser Arbeit nach hängt es u.a. von Alter, Geschlecht und Beruf des Menschen ab, wie er den zu erwartenden Schmerz, den ein Tier in verschiedenen Situationen empfinden wird, bewertet. (Wer nachlesen will: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/meuserw_ss06.html).
Den Hinweis finde ich sehr interessant und hört sich für mich auch logisch an. Dazu kommt meiner Meinung nach auch noch das jeweilige Erleben/Erfahrung (sind sicher auch nicht objektiv) oder Vorurteile des Menschen mit einer bestimmten Hunderasse.
Bin gespannt, was du noch in Erfahrung bringen kannst.
In Antwort auf:Das würde mich sehr interessieren, ob das stimmen kann? Das wäre ja eine eigenartige Reaktion der Natur/des Organismus - Schmerzempfindung hat für das Lebewesen ja eine Schutzfunktion. Man verpaart immer die aggressivsten Tiere und der Organismus reagiert darauf, dass er die Schmerzrezeptoren tiefer unter die Haut setzt und sich damit im Grunde selbst schädigt? Ich weiß nicht - bin sehr neugierig!
In Antwort auf:Ich denke so eine Situation, wo man dem Hund aus Versehen weh tut, kann man nicht mit einer hochgradigen "Streß-Erregungssituation" z.B. bei einer "Schutzhundaktion" vergleichen. Lucie würde bei einem Pfotentritt auch furchtbar aufheulen, während der Jagd wäre das höchstwahrscheinlich nebensächlich.
Davon ab ... werden für Hundekämpfe in Südamerika beispielsweise auch andere Hunde als Bull & Co in die Pit geschickt. Unter ihnen Rottweiler und Schäferhunde.
Ich kann nur für meine SoKas sprechen. Meiner Meinung nach stimmt es schon, dass, wenn sie ordentlich erzogen sind, eine weit höhere Reizschwelle haben als andere Rassen. Früher hatte ich einen Dackel, meine Eltern haben zwei Schäferhundmischlinge. Diese sind schneller gereizt und würden auch eher schnappen als meine Staffis. Staffis sind vom Gemüt her in der Regel sehr gelassen und ruhig. Nur wenig kann sie aus der Ruhe bringen. Dass ein Staffibiss schlimmer ist von der Beißkraft her gesehen, kann ich nicht abstreiten, obwohl ich mich immer wieder frage, was schlimmere Wunden verursacht: Mehrfaches Zuschnappen oder das Sichfestbeißen. Unsere Hündin hat ja leider am Anfang ein paar Male unsere Hunde gebissen, wobei sie auch nicht losließ, dennoch waren die Wunden am Schluss zum Glück immer minim.
Die Schmerzempfindlichkeit betreffend, denke ich auch, dass es doch starke Unterschiede gibt. Bei Operationswunden, Spritzen und Co. zucken meine nicht mit der Wimper. Haben sie jedoch eine Ohrenentzündung oder sich eine Kralle abgebrochen, da können sie dennoch sehr wehleidig werden. Vergleiche ich sie jedoch wieder mit den Hunden meiner Eltern, sind sie doch sehr "tapfer".
Diese Schmerzunempfindlichkeit hat aber auch sehr große Nachteile: Schaut man sich Patschi an, wenn er wie doof durch die Luft springt, könnte man nie erahnen, dass er an Arthrose, Spondylose und HD leidet. Ich war mit ihm zur Goldimplantation. Die Ärztin fragte mich bei der ersten Ganguntersuchung, wieso ich der Meinung sei, er bräuchte das unbedingt, als sie sich jedoch die Röntgenbilder ansah, musste sie zugeben, dass sein Bewegungsapparat sehr stark beschädigt sei und dass man ihm das so überhaupt nicht ansehen würde. Leider macht Patschi sich so auch noch die restlichen Gelenke kaputt, da er im Spiel scheinbar keine Schmerzen spürt und sich also auch nicht schont.
LG Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason
Ich habe ja eventuell auch so ein "SoKa-Monster": Inka. Ein Züchter Amerikanischer Bulldoggen meinte, sie wäre eine. Gut, wir wissen es nicht. Die sooooo gefürchtete Beißkraft sehe ich bei ihr nicht! Corazón das vergleichweise dürre Hemd, ist entweder ein Mix mit Boxer oder dem Azoren-Kuhhund. Ihre Schnauze ist genauso lang wie die von Inka, dafür ist ihr Schädel sehr viel schmäler. Nicht schlecht gestaunt habe ich, als sie das erste mal je einen Schafsschädel bekamen. Beide waren gleich groß. Corazón hatte das Ding innerhalb von 20min im wahrsten Sinne des Wortes geschrottet, da war nix mehr übrig. Inka war derweil immer noch beschäftigt, ihr halfen wir dann mit der Axt ein wenig und sie war weitere 2 Stunden beschäftigt. Genauso ein Bobtail hier im Ort. Er zerbeißt mühelos die Markknochen (genau wie Corazón), Inka scheitert.
Für mich sind die Beißkräfte, die die SoKas haben sollen, eine Mär.
Bezüglich Schmerzempfinden sehe ich keinen Unterschied. Inka und Corazón haben ja schon 3 mal wirklich bis aufs Blut miteinander gekämpft, beide waren genau gleich, setzten beide erbarmungslos die Kiefer ein und gaben beide niiiieeee auch nur ein wenig nach und jammerten erst nach Stunden. Sie mußten jeweils mit Gewalt getrennt werden.
Ich denke, dass Hunde während einer Beißerei nur wenig Schmerz empfinden, da der Körper Adrenalin ausschüttet. Wir Menschen werden uns unserer Schmerzen doch auch oft erst viel später bewusst. Ich habe mir mal mit einer Säge ins Bein geschnitten und nichts gespürt, bis jemand mich darauf aufmerksam machte, dass ich bluten würde. Gleich darauf fing es an ordentlich zu pfeffern....
LG Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason
Nur ein kleiner Beitrag: 1. Adrenalin Ausschüttung reduziert Schmerzempfinden. Das ist der Grund, weswegen ernst kämpfende Hunde nicht bei ersten Verletzungen aufgeben. 2. Ich habe leider meine Daten verloren (kaputter PC), es gibt aber auch Daten, die die Schmerzempfindung mit der Menge der Melanin verbinden. Melanin ist der Farbstoff in der Haut und Haaren - es würde bedeuten, dass Schmerzempfindlichkeit mit der Fellfarbe verbunden ist. Barbara
Es macht durchaus Sinn, in bestimmten Situationen keinen Schmerz zu spüren. Wenn es in einem Kampf tatsächlich auf Leben und Tod geht, dann kann der eine Kontrahent nicht einfach sagen "mir tut was weh, ich höre auf". Das wäre sein Ende. Das gleiche bei Fluchttieren. Ein Pferd würde wahrscheinlich noch mit gebrochenem Bein weiter rennen, wenn nur die Angst groß genug ist.
Auch ein Jäger kann es sich nicht unbedingt leisten, wegen einer Verletzung einfach die Beute ziehen zu lassen. In der Natur bekommt er ja keinen Futternapf hingestellt und wer weiß, wann es wieder was zu erbeuten gibt.
Dazu kommt, dass gerade bei sozialen Tierne, Individuen, die Krankheitssymptome zeigen, ausgeschlossen werden. Auch das macht Sinn, es könnte ja was ansteckendes sein. Ich weiß nicht, ob das bei Hunden so ist, aber z.B. bei Chinchillas ist es der Fall.
Zitat von critteres gibt aber auch Daten, die die Schmerzempfindung mit der Menge der Melanin verbinden. Melanin ist der Farbstoff in der Haut und Haaren - es würde bedeuten, dass Schmerzempfindlichkeit mit der Fellfarbe verbunden ist. Barbara
Würde mir insofern einleuchten, als Murphy ja nu eher wenig Fellfarbe hat und sie ist eindeutig eine kleine Mimose, Terrier hin, Terrier her. Würde aber bei einem "Kampf" mit Sicherheit anders aussehen, aber das wurde ja auch schon gut erklärt.
Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen ------------------------ Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)
Inka ist weiß, Corazón gestromt. Beide sind sehr schmerzunempfindlich Gut, Inkas Ohren sind sehr empfindlich, aber sonst Sie heizen beide auch volle Möhre durch die Brombeeren ohne mit der Wimper zu zucken. Kommen dann aber, wenn Dornen im Nasenschwamm stecken, die darf ich dann rauspolken.
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. Und das ist die Mehrheit! Da die seriösen Züchter eben auf Aussehen, Gutmütigkeit und solche Sachen züchten... nur Idioten gehen auf Härte und Brutalität! Um den Hund noch "gefährlicher" zu machen lassen sich diese Schwei.. noch einiges einfallen, leider! Die Hunde reagieren eigentlich nur... von natur aus sind sie lieb und gutmütig. Gefährlich ist eigentlich das andere Ende der Leine!
Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)
Gut, Inkas Ohren sind sehr empfindlich, aber sonst 
Sie heizen beide auch volle Möhre durch die Brombeeren ohne mit der Wimper zu zucken. Kommen dann aber, wenn Dornen im Nasenschwamm stecken, die darf ich dann rauspolken.