erst mal bin ich froh hier aufgenommen worden zu sein!
Meine Augen sind so star auf das derzeitige Verhalten meiner Hunde gerichtet, dass ich wohl schon blind für das geworden bin, was außen herum geschieht. Oft sehen 4 Augen mehr als 2.
Am besten, ich schreibe mal alles von Anfang an auf. Fakt ist aber, dass es seit Ende Februar 3 Attacken von Sam (9 Monate) auf Tequila (8 Jahre) gab.
Sam ist im Alter von 9 Wochen bei uns eingezogen. Eddy (10 Jahre) war sofort begeistert von ihm und hat ihn von Anfang an akzeptiert. Hier gab es nur 2 ernste Attacken von Eddy (kurzer konsequenter Schnapper von Eddy an Sam) und die Sache war klar.
So aber nicht bei Tequila. Er ist von Natur aus ein unsicherer Hund. Die ersten 2 Monate hat er Sam nur zurechtgewiesen, ihn sozusagen miterzogen und ich bin nie eingeschritten, habe das Tequila machen lassen. Sam hat auch immer sofort beschwichtigt und die Zurechtweisung akzeptiert.
Dann kam jedoch jetzt vor ein paar Wochen der Punkt, wo Sam sich das nicht mehr gefallen ließ. Jedoch nie so, dass jemand einschreiten musste. Das waren folgende Situationen: Tequila lag mit uns auf dem Sofa. Sam stand von seinem Hundesofa auf, stand vor Tequila – der ihm unmissverständlicherweise klar machte „Zieh Leine!“ – also Bürste, Zähnefletschen, Knurren, das volle Programm. Sam antwortete darauf mit provokantem auf-und-ab-gehen, mit Gewinsel und zwar so lange, bis Tequila vom Sofa sprang und vor Sam stand – immer noch drohend, nie angreifend! Sam kreiste Tequila wie von einer Tarantel gestochen ein, bellte, provozierte ihn immer wieder. Und Tequila stand immer nur da, drohend, nicht angreifend. Nach 5 Min. haben wir Sam für ein „Time-Out“ in seine Box gesperrt. Dieser ganze Vorfall wiederholte sich ca. 10-15 x, in exakt dieser Reihenfolge.
Ende Februar dann auf einem Spaziergang: Sam hatte ein Loch gebuddelt, Tequila ging zu ihm und Sam hatte ihn das 1. Mal weggebufft so nach dem Motto „Weg, ist mein Loch!“ (vorher war das jedoch nie ein Thema zwischen den beiden, mal ist der eine weggegangen, mal der andere). Kurze Zeit später dann hatte Tequila einen Stock entdeckt, den Sam auch haben wollte. Tequila hatte ihm jedoch deutlich (Zähnezeigen) signalisiert „Nein!“ Sam ließ sich nicht beirren, ging noch mal hin – worauf Tequila mit einem wegbuffen antwortete. Reichte immer noch nicht, Sam wieder hin und dann ist die Situation total eskaliert. Sam verbiß sich in Tequila, so dass wir die beiden (natürlich ruhig, aber sauber) trennen mussten. 1 Woche später dasselbe, dieses Mal im Bad! Mein Mann stand dort, alle 3 Hunde um ihn herum. Er wollte Sam streicheln, Tequila stand daneben, war wohl zu nahe und schon wieder dasselbe Verhalten mit verbeißen von Sam in Tequila. 1,5 Wochen später der nächste Fall in der Küche. Ich hatte Sophie gebeten, die Hunde zu füttern. Lt. Aussagen von Sophie hatte Sam wohl schon vorher wieder versucht, Tequila zu provozieren mit fixieren etc. In der Küche selbst dann kam Sam zu nahe an Tequila ran, was dieser mit einem kurzen Zähnezeigen konsultierte. Und wieder ist Sam auf ihn los, wieder mit verbeißen.
Jedoch hat Tequila keine heftigen Wunden davongetragen. Nur oberflächliche Hautabschürfungen. Jedes Mal sind sie von uns getrennt worden.
Gestern konnte ich VORHER eingreifen. War mit allen draußen, alle an der Leine. Tequila hatte was erschnüffelt, Sam kam wieder dazu … Tequila meinte „Nööö grad nicht!“ und Sam wollte sich auf ihn stürzen. Heute Morgen dann gab es einen Vorfall, bei dem Sophie eingegriffen hat. Tequila stand auf dem Teppich und hat sich nur die Schnauze geleckt (er hat wirklich nichts gemacht, nicht fixiert, keine Gestik, keine Blicke, rein gar nichts). Sam kam von hinten und hat ihn in die Rutenspitze gezwickt. Tequila hat sich weiterhin ruhig verhalten. Sam wollte dann noch mal auf Tequila los, daraufhin hat Sophie ihn in die Box gesperrt. Heute Mittag stand Tequila unter einem Stuhl im Esszimmer und Sam kam von hinten und wollte Tequila in die Hinterbeine. Das haben wir verbal unterbunden, woraufhin Tequila die Flucht in Sophie’s Zimmer vorzog, während Sam immer noch hinterher wollte, was wir wieder unterbunden haben. Folgendes war hier auffällig zu sehen: auf dem Weg vom Esszimmer zum Sofa hielt Sam die Nase ganz intensiv in Richtung Zimmer, wo Tequila hin abgewandert war.
Eddy und Tequila sind kastriert, Sam nicht.
Uns war sonst noch folgendes aufgefallen:
Eddy und Tequila sind kastriert, seit ein paar Tagen riecht Sam vermehrt und sehr verstärkt auch an Eddy’s Po, heute hat Eddy aus Versehen auf seine Leine gepinkelt und Sam hat daran so intensiv gerochen, als hätte eine Hündin gepinkelt.
Mmmmhhhhh bei Tequila hat er das nicht. Es ist ja auch so, dass manche Kastraten vermehrt weiblich riechen für einen nicht kastrierten Rüden.
Könnte es sein, dass Tequila sein Konkurrent ist, was Eddy angeht?
Langer, sehr langer Text ich weiß ... puh alles sehr schwierig und natürlich emotional zur Zeit.
Das ist ja eine angespannte Situation gerade bei Euch. Leider kann ich dazu gar nichts sagen, da ich keinerlei Erfahrungen mit Rudeln zu Hause habe, habe nur einen Hund, mit dem fremde Hunde zuweilen zu kämpfen haben... Ich hoffe, der ein oder andere Erfahrene kann Dir da eher weiterhelfen, so dass du ein paar umsetzbare Tipps oder Erklärungen bekommst! Ich bin auch sehr gespannt, was da kommt!
Ich drücke Dir die Daumen, dass es Dir weiterhilft und bin gespannt, wie es sich entwickelt!
Viele Grüße, Kirstin mit Frau Nellie und Bärchen Kenai
Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich gleich mit der Tür ins Haus falle ! Deine Hunde brauchen Regeln, Management, Abläufe UND vor Allem DEINE Hilfe.
Ich habe auch 3 Hunde, die ich nacheinander bekommen habe und ich musste anfangs immer Vieles managen. Der Punkt ist, dass Deine Hunde es sich nciht ausgesucht haben zusammen zu wohnen. Sie sind eben KEIN Rudel! Ein Rudel z.B. bei Wölfen ist ein erweiterter Familienverband, der von erfahrenen Elterntieren geleitet wird. Deine Hunde sind eine zusammengewürfelte "Zwangs-Lebensgemeinschaft". Die kann man mit viel Umsicht zu einem gut funktionierenden Miteinander machen.
Zitat So aber nicht bei Tequila. Er ist von Natur aus ein unsicherer Hund. Die ersten 2 Monate hat er Sam nur zurechtgewiesen, ihn sozusagen miterzogen und ich bin nie eingeschritten, habe das Tequila machen lassen. Sam hat auch immer sofort beschwichtigt und die Zurechtweisung akzeptiert.
Hier ist schon das erste Problem. Tequila "erzieht" Sam nicht, dafür bist DU verantwortlich. Natürlich muss auch ein Hund lernen, dass er sich beim anderen nicht alles herausnehmen kann und er muss Kommunikation auch ein Stück weit zulassen.
Zitat Das waren folgende Situationen: Tequila lag mit uns auf dem Sofa. Sam stand von seinem Hundesofa auf, stand vor Tequila – der ihm unmissverständlicherweise klar machte „Zieh Leine!“ – also Bürste, Zähnefletschen, Knurren, das volle Programm. Sam antwortete darauf mit provokantem auf-und-ab-gehen, mit Gewinsel und zwar so lange, bis Tequila vom Sofa sprang und vor Sam stand – immer noch drohend, nie angreifend! Sam kreiste Tequila wie von einer Tarantel gestochen ein, bellte, provozierte ihn immer wieder. Und Tequila stand immer nur da, drohend, nicht angreifend.
Das habt ihr Euch 5 MINUTEN so mit angesehen? Da ist eine Eskalation ja schon fast vorprogrammiert! Lumpi hat das anfangs auch gemacht, wenn Mo kam. Ich bin dann aufgestanden, hab Lumpi auch zu mir gerufen und Sitz machen lassen. Es gab ein Leckerchen, ich setzte mich wieder auf die Couch und rief BEIDE zu mir, einer durfte links von mir liegen, einer rechts. Und so lernten die Beiden es mit der Zeit zu akzeptieren. Übrigens läuft Dein Hund nicht provozierend da rum, wnen er hin und her läuft und winselt. Er ist in einer gewaltigen Zwickmühle! Er will zu Euch, sucht Eure Nähe auf dem Sofa, darf und kann aber nicht und keiner hilft ihm! Und das Ganze kam dann noch 10 bis 15 Mal vor? Ohne, dass ihr SOFORT geregelt habt? Da müsst ihr schnell etwas ändern!
Du hast da offenbar gleich 2 Ressourcenverteidiger. Da wird das Sofa verteidigt, da wird das Stöckchen verteidigt. Da muss Management her. Da müssen gut sitzende Signale her. Wenn ihr mit Beiden unterwegs seid und ihr wisst, dass Stöckchen etc. ein Problem geben könnten, dann gibt es keine Stöckchen. Oder ihr geht getrennt mit den Hunden.
Weißt Du, es ist ein Irrglaube, dass Hunde alles unter sich ausmachen müssen. WIR sind dafür verantwortlich, dass es friedlich abgeht. Und es sollte auch gelten "gleiches Recht für alle". Es ist völlig in Ordnung, wenn ein Hund seinen Liegeplatz vertedigit, indem er knurrt, wenn ein anderer ihn dort stört. Lässt der andere diese Störung nicht, gehe ICH hin und beende das Ganze, indem ich den Störenfried auf seinen eigenen Platz bringe. Und das gilt für JEDEN. Wenn ich mit einem Hund auf dem Sofa sitze und ein zweiter kommt, gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder ich möchte Schmuseeinheiten mit dem EINEN, der auf dem Sofa sitzt, dann schicke ICH den anderen Hund auf seinen Platz (das wäre eine Variante, die es bei mir allerdings nicht gäbe). Eine andere Möglichkeit ist, dass ich KEINEN der Hunde auf dem Sofa haben will, wenn es Ärger gibt, dann stehe ich auch sofort auf und schicke die Hunde mit Signal auf ihre Plätze (das würde ICH auch nciht tun). Oder ich möchte, dass alle bei mir auf dem Sofa liegen, dann regel ich das SOFORT und so, dass keiner sich bedrängt oder benachteiligt fühlt. Das erreiche ich, indem ich ALLES so positiv wie möglich gestalte. Hunde nie machen lassen, immer selber regeln.
Als Mo einzog, ist Lumpi ein paar Mal richtig auf ihn losgegangen, wenn es Kausachen gab. Die Beiden waren ansonsten sogar ein Herz und eine Seele. Also wurden BEIDE angeleint, wenn es was zu Kauen gab. Heute kauen alle friedlich nebeneinander. Das mussten sie aber lernen und ICH lasse sie heute noch nicht einfach unbeaufsichtigt dabei. Wenn ich Konfliktpotenzial kenne und weiß, wo ews Probleme geben könnte, überlege ich mir wie ich es streßfrei lösen kann und tu das. Das ist anfangs etwas anstrengend, weil man z.B. oft vom Sofa aufstehen muss, obwohl man gerade fern sieht. Aber das ist notwendig. Wenn Diene Hunde mal gelernt haben miteinander auszukommen, kann man sie auch wieder mehr untereinander regeln lassen. Dafür ist aber in erster Linie Vertrauen notwendig, das die Hund zu Dir und zueinander entwickeln müssen.
Du solltest Da sofort was tun und ich würde Dir raten einen guten Trainer draufschauen zu lassen. Barbara., die Forumbetreiberin wohnt doch auch in OWL!
Die Situation wird so jedenfalls immer weiter eskalieren und wenn Du da nicht schnellstmöglich eingreifst und es schaffst, dass ALLE Hunde einen positiven und stressfreien Umgang miteinander lernen, bekommst Du da keine Ruhe mehr rein.
Ach so: ich hab den Titel etwas gekürzt. Bitte Titel immer kurz halten! Danke
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
guste1970
(
gelöscht
)
Beiträge:
08.04.2013 22:35
#4 RE: Unser Youngster bereitet Probs im Rudel von 3 Terriern!
Ups, Frau T. war scheller und hat mir die Worte aus der Tastatur genommen und sie noch ausführlicher und besser umschrieben hier platziert. Aber ich bin ganz ihrer Meinung, du musst mehr regeln, solche Situationen schon im Vorfeld unterbinden. Und mit 10 Monaten ist Sam in der Pubertät, ein junger Wilder sozusagen.
Zitat Übrigens läuft Dein Hund nicht provozierend da rum, wnen er hin und her läuft und winselt. Er ist in einer gewaltigen Zwickmühle! Er will zu Euch, sucht Eure Nähe auf dem Sofa, darf und kann aber nicht und keiner hilft ihm!
Ich hätte Sam da mit aufs Sofa geholt, aber nicht Tequila regeln lassen. Sie können durch dich lernen, dass sie keine Ressource verteidigen müssen, weil DU regelst und keiner zu kurz kommt.
Frau T hat das schon schön erklärt. Eines möchte ich aber noch zufügen. Wenn ein Rüde derart extrem interessiert an einem anderen Hund oder Katze ist,dann würde ich das entsprechende Objekt der Begierde mal gründlich vom TA durchchecken lassen. Entzündungen,von wo auch immer können irgendwie nach läufiger Hündin riechen.Muss nicht sein,vielleicht findet er ihn auch nur so interessant. Gucken würde ich aber!
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Meine beiden Monster sind zum Glück meistens ein Herz und eine Seele . Nur bei Kauzeug muß ich manchmal etwas aufpassen . Chucky mein kleiner hat Kauzeug meistens immer schneller aufgefressen wie Dutch . Wenn Chucky Seins verputzt hat robbt er oft zu Dutch hin und liegt quengelnd vor ihm , wenn ich ihn dann lasse wird er immer penetranter und fängt an zu bellen, darauf antwortet Dutch dann mit knurren worauf Chucky dann zurück knurrt. Weiter habe ich es aber noch nie kommen lasse.
Ich Regel das so das wenn ich seh das Chucky sich an Dutch ranrobbt ,wird Chucky direkt ins Körbchen geschickt , da das kleine Monster auch sehr gut den sturen Esel geben kann sieht er meistens aber gar nicht ein das er ins Körbchen soll. Dann geh ich zu Chucky hin und bring ihn, am Anfang musste ich das auch öfters machen weil er kurz danach schon wieder anfing zu Dutch zu Robben . Mittlerweile bleibt er aber im Körbchen aber dabei muß natürlich vor sich hingequengelt werden.
Ich bin mir sicher hätte ich nicht als die 2 damit angefangen haben ,begonnen das so für sie zu regeln .würden sie sich heute nicht so gut verstehen.
Hier kommt noch einer, der sich neben die Meinung von Frau T. stellt. Ich habe hier ein gutes Beispiel für eine Zwangsgemeinschaft: meine Hunde sind zwei Einzelhunde, die sich hier arrangieren müssten. Und hätte ich nicht -sofort nach Paulas Einzug- den Vermittler gemacht, würde der Charly heute in einer Ecke vom Wohnzimmer leben, und müsste Paula für jeden Atemzug um Erlaubnis fragen. Meine Hunde haben sich im ersten Jahr mehrfach geprügelt, leider. Einmal sos chlimm, das wir sie nur mit einem Eimer Wasser trennen konnten (weil ich schon gelernt hatte, das "Hand dazwischen" mit einem Krankenhausbesuch für mich endet). Immer dann, wenn ich nicht rechtzeitig genug eingegriffen/ vermittelt habe. Die Ausgangssituation war nicht immer gleich, aber entweder Charly hat sofort nachgegeben...oder es gab eben eine Klopperei.
Ich habe also sehr sorgfältig drauf geachtet, das Charly erst gar nicht selbst handeln muß. Und ich habe auch dafür gesorgt, das Paula Charlys Grenzen (die er selbst nur mit Aggression ihr gegenüber hätte durchsetzen können) erkennt, akzeptiert und auch einhält. Dafür wurde sie immer(!) belohnt und begeistert gelobt. Es hat über ein Jahr gedauert, aber dann klappte es zwischen den beiden ohne mein Zutun. Heute (nach fast 4 gemeinsamen Jahren) auch in kniffligen Situationen, wie z.B. mit Knabberkram (alein lassen würde ich meine Hunde damit trotzdem nie).
Ich denke also auch, du solltest frühzeitig eingreifen / splitten usw.
Ich kenne mich mit den Vor- und Nachteilen von Kastrationen nicht so gut aus. Aber wenn du denkst, eine Kastration von Sam würde helfen....vielleicht probiert ihr das mal mit einem Chip aus?
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
Ich kann mich auch nur Frau T's Meinung und die der anderen anschließen. Du musst das auf jeden Fall für Deine Hunde regeln. Bei Lucky und Tola achte ich auch immer darauf, dass jeder zu seinem Recht kommt. Knurrt z.B. Tola weil sie nicht will, dass Lucky auch zu mir auf die Couch kommt, lade ich ihn trotzdem auf meine andere Seite ein wärend ich Tola ganz doll lobe und kraule, dann ist gut. Auch beim Fressen achte ich darauf, dass keiner dem anderen von seinem Napf wegdrängt. Den Napf des anderen inzpizieren lasse ich aber zu wenn der andere von seinem Napf weggegangen ist - zu niedlich wie sie immer gucken ob der andere ihnen was im Napf gelassen hat . Ist natürlich nie der Fall.
Ich denke auch, dass es gut wäre, wenn da mal ein vernünftiger Trainer drauf schaut. Barbara wohnt ja nicht wirklich weit von Dir, auch in OWL.
Die "Pubertäts-Komponente" sollte nicht unterschätzt werden, erst recht, wenn ein unsicherer älterer Hund im Spiel ist. Ich hatte bis vor etwa einem Jahr eine recht ähnliche Situation: heranwachsender Rüde will sich entwickeln und stellt dem unsicheren älteren Rüden (der blöderweise zu der Zeit auch noch einen Kastrationschip hatte) immer wieder Fragen, wo seine Grenzen sind. Da der zu unsicher war, konsequent klare Antworten zu geben und ich noch nicht genug wußte, um beide voreinander zu schützen durch gutes Regeln und Managen, mußte ich den Kleinen wieder abgeben - es hätte sonst irgendwann Tote gegeben.
Leider habe ich das Forum erst anschließend kennengelernt; vielleicht - nee, bestimmt wäre es sonst anders gelaufen. Ich wünsche Dir also, daß Du fix einen fähigen Trainer findest (Barbara?) und fleißig Regeln übst... Gutes Gelingen dabei!
Beste Grüße, Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.
------------------------------------------------ „Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)
Hallo ihr Lieben! Danke erst mal für die Antworten. Ich habe mittlerweile 2 Trainer zu Rate gezogen - mmmmhhhh alle sehen es so wie Ihr hier. Also muss ich an mir ganz stark arbeiten und werde mir die allergrößte Mühe geben. Sam haben wir bereits chemisch kastrieren lassen - das dauert allerdings auch ein paar Wochen bis seine Wirkung entfacht. Im Haus ist er auch erst mal mit einem Maulkorb gesichert ... ab und an hat man doch nicht ein Auge drauf und dann geht's wieder nach hinten los. Bin also mittlerweile dazu übergegangen, fixieren von beiden Seiten zu unterbinden und ein Alternativverhalten zu formen - in diesem Falle ein "schau mich an"! Tequila wirkt noch beunruhigt sagen wir es mal so. Der traut dem Braten noch nicht ganz und weicht Sam aus - ist das normal?
Auf Spaziergängen geht es, ab und an hat Sam hier auch Aussetzer und will Tequila aufreiten - was wir jedoch verbieten. Das würde wieder eskalieren.
Ich habe einfach auch das Gefühl, dass Sam dem Tequila sozusagen "Widerworte" geben will, sich dabei aber so in Rage bringt, dass es völlig außer Kontrolle gerät.
Aber ihr und auch meine Trainer habt Recht ... es muss sich einiges ändern und ich hoffe, wir kriegen das hin.
Darf ich weiterhin berichten, wie es hier so weiterläuft?
Hab jetzt hier so still mitgelesen, da ich leider nicht wirklich Tipps geben kann ausser auch was die anderen schon gesagt haben, das DU es regeln musst aber das machst du ja nun schon ganz gut, bist auf dem richtigen Weg
und jaaaaaaaaaaaaa du sollst sogar weiter berichten darum bitten wir doch ;-)
Zitat Tequila wirkt noch beunruhigt sagen wir es mal so. Der traut dem Braten noch nicht ganz und weicht Sam aus - ist das normal?
Na klar. Der hat schließlich jetzt oft genug eins abgekriegt und muss erst Vertrauen gewinnen. Wenn Du ihm ruhig und souverän zur Seite stehst und auch Sam als Individuum ernst nimmst und nicht negativ oder ungerecht behandelst, wird das sicher bald richtig gut werden!
Es hört sich jedenfalls sehr vernünftig an, was Du da jetzt berichtest!
Zitat Darf ich weiterhin berichten, wie es hier so weiterläuft?
Na ich will doch stark hoffen, dass Du das tust!
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
aber sicher doch werde ich weiter berichten. Eine Frage brennt mir gerade - die Situation war gerade hier - auf der Zunge.
Sam hat sich auf den Boden vors Sofa gelegt und sich eingekringelt zum schlafen. Tequila lag auf dem Sofa und ist dann aufgestanden und ins Zimmer meiner Tochter gewandert.
Das ist doch in Ordnung so oder? Ich meine, ich sollte doch Tequila jetzt nicht zum Bleiben zwingen?!
Zitat . Sam hat sich auf den Boden vors Sofa gelegt und sich eingekringelt zum schlafen. Tequila lag auf dem Sofa und ist dann aufgestanden und ins Zimmer meiner Tochter gewandert.
Das ist doch in Ordnung so oder? Ich meine, ich sollte doch Tequila jetzt nicht zum Bleiben zwingen?!
Das hast du richtig gemacht. Warum dachtest du denn du müsstest Tequila zum bleiben zwingen? Und wir hier zwingen unsere Hunde sowieso nicht.
Was man alles so beobachtet und feststellt in wenigen Minuten!
Jetzt gerade vor 10 min. geschehen. Sam lag auf dem Hundesofa ... Tequila kam aus dem Zimmer meiner Tochter und wollte aufs Sofa springen ... da springt der Sam mit einem Blick so a la "Nee Alter, vergiß es!" rauf.
Ja nix da ... Sam ins "Lay" (Signal für Platz) gelegt und Tequila ermutigt neben mich zu gehen, was er auch tat. Anschließend hab ich beide Hunde gestreichelt und gelobt.
Boah, war doch richtig so?! Ich bin teilweise auch total verunsichert gerade.
Wenn ich etwas unterbinde etc. meint ihr nicht, die Aggression staut sich an und dann geht hier irgendwann die Bombe hoch?
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mit Lumpi, Mo und Nils 
und sie noch ausführlicher und besser umschrieben hier platziert. 
