Im Notfall, um ernste Probleme akut zu verhindern, sind natürlich andere Dinge legitim als im Training. Das Problem ist, dass diese Mittel von den meisten "Anwendern" aber anstelle einer ordentlichen Erziehung eingesetzt werden. Wir befinden uns im öffentlichen Bereich eines Forums, das sich mit Aggressionsverhalten beschäftigt. Da lesen eine Menge Menschen mit. Und deshalb legen wir soviel Wert darauf, dass hier genau differenziert wird.
Ich würde auch nicht erst Clickern, wenn ein Kind um die Ecke schießt und direkt vor meinem Hund steht. Da geht Sicherheit vor und dann rupfe ich ihn zur Seite. Wenn das Kind aber 10 Meter entfernt steht, tue ich das sicher nicht, nur weil mein Hund in der Leine hängt. Dazu wird aber Wasserflasche und Co in der Regel eingesetzt.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von Kat70 im Beitrag #52Herrje, macht es mir doch nicht so schwer
Nicht verzweifeln! Ich glaube, das liegt an dem, was die Foris, die hier gelandet sind (mich eingeschlossen) alles schon mit ihren oder anderen Hunden / Tieren erlebt haben. Ich schätze, 90 % der Foris hier haben selbst einmal zu Mitteln gegriffen, die sie jetzt verteufeln (wieder mich eingeschlossen, leider) und wissen deshalb inzwischen nur zu gut, wie falsch das war, selbst wenn man es damals "gut" meinte oder nicht besser wußte. Durch dieses Forum haben wir (mich mal wieder eingeschlossen, jetzt aber Gott sei dank :-) ) endlich gerlernt, daß es auch vollkommen ohne solche Methoden geht. Das ist sicher der Grund, weshalb die "Gespräche" hier jetzt etwas heißgelaufen sind..
Liebe Grüße
Katha und Neele-Rambo
Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.
Wahrscheinlich haben wir wirklich einfach aneinander vorbeigeredet. Schadensbegrenzung ist ja auch was ganz anderes als Erziehung und wenn es um Leib und Leben geht, sei es unser eigenes oder um das unser Kinder oder Tiere, muss man einfach zusehen, wie man aus einer solchen Situation heil wieder heraus kommt. Da will ich nicht ausschließen, dass ich da nicht auch zu unlauteren Mitteln greifen würde, ganz bestimmt sogar. Aber das ist, wie Du schon sagst dann Schadensbegrenzung. Erziehen würde ich mit solchen Mitteln nicht ( ginge ja auch gar nicht ). Ich denke, wir meinen schon das selbe aber manchmal ist es halt schwierig, das in geschriebener Form rüber zu bringen.
Zitat Aber ich gestehe mir und anderen ein, manchmal zu nicht ganz politisch korrekten Mitteln kurzzeitig zu greifen.
Auweia ja, das tue ich auch... Wenn es so einfach wäre, alte/schlechte/unnütze Reaktionen in Streßsituationen abzulegen, bräuchten wir keine Trainer, sondern nur gute Gebrauchsanweisungen. Es sollte nur klar sein, daß die "Hilfsmittel" für Erziehung und Training nicht notwendig sind.
Beste Grüße, Dörte mit Bolle und Kiebitz
(och menno, immer funktioniert dieses olle Zitieren nich...)
------------------------------------------------ „Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)
Zitat von Kat70 im Beitrag #52 Aber ich gestehe mir und anderen ein, manchmal zu nicht ganz politisch korrekten Mitteln kurzzeitig zu greifen. Auch wenn das keine Situationen sind, in denen Tier etwas lernt, sondern eher zur Schadensbegrenzung.
Nun ja, es ging aber ja ursprünglich -als diese Diskussion begonnen hat- um Wurfkette und Wasserflasche. Siehe hier.
Zitat von Kat70 im Beitrag #39 Ich finde die eingesetzten Mittel wie Wasserflasche und Wurfkette zwar sicher nicht optimal, allerdings finde ich sie nun auch nicht so verwerflich, wenn sie richtig eingesetzt sind.
Und ich glaube nicht, das jemand Wurfkette oder Wasserspritze mit sich führt, um Schadensbegrenzung zu betreiben...oder?
Es ist eben so, das sich hier sehr viele Hunde+ Halter versammelt haben, wo genau diese eingesetzten Sachen zur Eskalation geführt haben. Darum ist es gut und richtig, das so etwas ausdiskutiert wird. Niemand will dir "an den Karren", oder dich "vertreiben".
Trotzdem ist diese hier ja immer noch ein Vorstellungströöt. Vielleicht sollte man die Diskussion abtrennen?
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
Nun ja, es ging aber ja ursprünglich -als diese Diskussion begonnen hat- um Wurfkette und Wasserflasche. Siehe hier...
Und ich glaube nicht, das jemand Wurfkette oder Wasserspritze mit sich führt, um Schadensbegrenzung zu betreiben...oder?
Es ist eben so, das sich hier sehr viele Hunde+ Halter versammelt haben, wo genau diese eingesetzten Sachen zur Eskalation geführt haben. Darum ist es gut und richtig, das so etwas ausdiskutiert wird. Niemand will dir "an den Karren", oder dich "vertreiben".
Danke Christiane, genau das wollte ich auch schreiben.
Nein, keiner will dir was und ich verurteile Menschen auch nicht, die aus Verzweiflung zu solchen 'Hilfmitteln' greifen. Sie müssen aber auch bereit sein, andere Wege zu gehen. Hier ging es um einen Trainer, der mit solchen Hilfsmitteln wie Wurfketten arbeitet und dies als Lösung für ein Aggressionsproblem verkauft. Und das verurteile ich sehr wohl.
Liebe Grüße Linda, Juni und Piri mit Sire Ben im Herzen vereint. ___________________________________________________________________________
"Seelenhunde hat sie jemand genannt - jene Hunde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten durfte und die einen geführt haben auf andere Wege. Die wie ein Schatten waren und wie die Luft zum Atmen. Es wird kein Tag vergehen, ohne an sie zu denken und ohne sie zu vermissen." (Verfasser unbekannt)
Und Du hast es mal wieder guuut gemacht. Da hier ständig Neue landen, was mich ja sehr freut, ist es gut, diese Disskussion immer wieder zu führen. Ich hab das jedenfalls als Neuling nicht geschafft, alles durchzulesen, was da an Wissenswertem drin stand. Und bei diesem Fred geht es ja um unsere "philosophie", zu der wir uns finden.
Danke an der Stelle mal wieder an Frau_T die so unermüdlich erklärt.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]
Katrin, ich hatte in Bezug auf Wasserflasche und Co noch vor einigen Monaten die gleiche Meinung wie Du. Ich fand es nicht toll, aber auch nicht so tragisch wie Stachel und Co. In Bezug auf den Einsatz von Wasserflasche Disks usw. in aggressiven Situationen, habe ich da meine Meinung aber um 180 Grad gedreht! Es ist einfcah falsch in so einer Situation aversive Maßnahmen einzusetzen, egal ob Stachel oder Wasserflasche. Es ist lerntheorethisch einfach falsch und es gibt da eben nicht ein bißchen falsch und ein bißchen richtig.
Zitat Vielleicht bin ich da toleranter als ihr, ich würde nun auch niemand verurteilen der seinem Kind einmal eine Ohrfeige gibt.
Zu allgemein. Wenn es darauf hinaus läuft, dass ein Klaps im Gesicht oder auf dem Po noch nie geschadet haben, dann reagiere ich schon so: . Denn wo Gewalt anfängt, hört der Verstand auf. Ist es eine einmalige Situation, extrem und im Affekt, wäre es nicht in Ordnung aber menschlich nachvollziehbar. Und das ist bereits ein riesiger Unterschied, denn das eine ist ein einziger Ausrutscher, welcher wohl ne wieder passieren wird. Das andere ein Blankoschein. Ich sehe das bei Hunden genau so. Das sollte man sehr sehr vorsichtig differenzieren.
Danke Silke, ich wollte auch auf diese Aussage reagieren.
Ich verurteile JEDEN, der das tut. Das ist unfair und unnötig. PUNKT.
Ich habe selber 2 Kids, die mich manchmal in den Wahnsinn treiben. Und ja, es kribbelt manchnal in meiner Hand. Aber dann gehe ich lieber, wenn ICH mich nicht mehr beherrschen kann.
Mir ist einmal die Hand ausgerutscht und ich habe mich total mies gefühlt.....Es ist einfach Hilflosigkeit in dem Moment, weiter nix... Danach habe ich mit meinem Sohn geheult und er hat mir verziehen.....
Ich gebe zu, die Sache mit der Wasserflasche, da habe ich auch immer gedacht, die übertreiben aber mächtig....Bis ich es selbst erlebt habe, meine ZOS - Trainerin (wahrscheinlich ein Baumann-Relikt) gab Lennox Wasser über den Kopf, ne falsch, sie hatte diese Sprühdose, die dieses Zischgeräusch macht - er sollte mit der Belästigung eines anderen Hundes aufhören, welcher sich bedrängt fühlte - seitdem hat Lennox vor diesem Hund, der wesentlich kleiner ist im übrigen, Angst!
Und ich habe mich etwas "verstritten".......aber sie hat es GsD eingesehen...
Zitat Vielleicht bin ich da toleranter als ihr, ich würde nun auch niemand verurteilen der seinem Kind einmal eine Ohrfeige gibt.
Wenn es darauf hinaus läuft, dass ein Klaps im Gesicht oder auf dem Po noch nie geschadet haben, dann reagiere ich schon so: . Denn wo Gewalt anfängt, hört der Verstand auf. Ist es eine einmalige Situation, extrem und im Affekt, wäre es nicht in Ordnung aber menschlich nachvollziehbar.
Ich finde auch nicht das es etwas mit toleranz zu tun hat. Gewalt bedeutet für mich das man keinen Ausweg mehr hat. Ich selber habe fünf Kids und wir versuchen alles zu besprechen. Was manchmal auch an Disskussionsgrenzen führt und manchmal Eltern verzweifeln lässt. Doch dann ziehe ich mich zurück,unterbreche alles und versuche wenn alle zur Ruhe gekommen sind, es nochmal in Ruhe zu besprechen. Und so gebe ich auch weiter das es auch ohne Gewalt geht.
Und in der Hundeerziehung habe ich mit dem Clicker jetzt super Erfahrung gemacht. Vorher wurde auch mir erklärt das mein Hund gegenüber fremden Menschen Dominanz Zeigt und ich sollte ihm zeigen das ich das sagen habe, wenn ihr wisst was ich meine. Und ich griff zu den schicken Disc. Was dazu führte das mein Hund an vertrauen gegenüber mir verlor, und er Fremde noch schrecklicher fand. Die Disc landeten im Müll und wir lernen beide gemeinsam über positive Bestärkung. Mein Hund zeigt mir wie er mir vetraut und ich zeige ihm durch das clickern das die Menschen garnicht so schrecklich sind. Und wir sind weit gekommen.
---------------------------------------------- Liebe Grüsse von Jadwiga mit Micky aus Berlin
Entschuldigt, dass ich mich so lange hier nicht mehr beteiligt habe. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich diesen Thread nicht mehr gefunden habe, weil er ja ganz woanders startete
Aber in der Zwischenzeit, das fand ich ganz interessant, habe ich hier im Forum vieles quer gelesen und in einem ganz anderen Thread genau das gefunden was ich eigentlich sagen wollte, aber wohl nicht die richtigen Worte fand. Barbara hat im "Blickschärfungs-Thread" genau das gesagt was ich meinte, nämlich dass es sehr wohl Menschen gibt, die Hilfsmittel (in dem anderen Thread geht es sogar um stärkere Hilfsmittel wie Stachler und Tacker) Zitat "lerntheoretisch richtig" so einsetzen können, dass sie den Hund nicht völlig aus der Bahn werfen.
Ich will damit NICHT sagen, dass ich da dazu gehöre , wäre das so, hätte ich wohl keine Probleme mit meinem Hund. Aber ich will halt auch nciht der ganzen Welt absprechen, dass sie es nicht können. Meine Aussage war schlicht und ergreifend, dass man Hilfsmittel nicht generell in Grund und Boden verdammen soll.
Wie gesagt, ich arbeite nicht mit Klapperdose oder disk und habe eine Sprühflasche genau 3 mal eingesetzt bei unserer Katzenproblematik. Das will ich hier eigentlich nicth zur Diskussion stellen, das war damals unter Anleitung. Wir haben dem Hund zuerst ein Alternativverhalten aufgezeigt, nämlich auf seine Decke gehen und die Katzen meiden (funktionierte so, dass er die Katzen mit einem "weichen Blick" bedachte wurde geklickert, bei wegsehen,bzw. mich ansehen auch C/Jackpot). 'Trotzdem kam es noch 2 mal vor, dass er einen starren Blick bekam, auf ein "Nein" nicht reagierte sondern aufsprang und der Katze nach wollte. Das kam wie gesagt 3 mal vor. Bei deisen 3 mal kam ein Strahl. Seither ist Ruhe.
Ich will damit nicht sagen, dass es nicht deutlich schönere Methoden gegeben hätte, auch will ich das hier nicht rechtfertigen.
Ich war damals in der Situation, dass alle Beteiligte, nämlich Hund, Katzen und wir gehörig Stress hatten und ich zum damaligen Zeitpunkt vor der Entscheidung stand, wir kriegen das in den Griff oder der hund geht (die Katzen haben ältere Rechte, und auch die galt es zu beschützen). Wie gesagt, ich will das nicht legitimieren und sagen das war der einzig richtige Weg! Mit Sicherheit hätten wir es genausogut, wenn nicht besser ohne Sprühflasche hinbekommen.
(Und ja, die sprühflasche ist seither verbannt und ich bin auf andere Lösungsansätze bei unseren anderen Problemen sehr gespannt!)
Aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, als wenn Gab dadurch ein durch und durch verstörter Hund geworden ist. Auch hat er kein Trauma, was die Katzen anbelangt. Er läuft immer noch völlig entspannt an der einen vorbei, akzeptiert mittlerweile 2 weitere der 5 Stubentiger relativ gelassen und ist bei den übrigen beiden nur noch im höchsten Erregungszustand wenn diese ihn anstarren, oder an ihm vorbeirennen oder geduckt vorbeilaufen (Unsicherheit bei den Tigern, für ihn halt blöderweise wohl bedrohlich). Anfangs flippte er völlig aus wenn eine der Katzen nur das Zimmer betrat oder er sie von weitem sah.
Und ihr habt natürlich recht, in der Hand von Laien hat weder eine Sprühflasche, noch eine Wurfscheibe, noch ein Tacker oder ein Stachler was zu suchen!
Wie gesagt, und dazu stehe ich, es gibt Menschen (egal ob Trainer oder einfach jemand der ein Feeling für Tiere hat), die HZilfsmittel zur Korrektur einsetzen können, weil sie das richtige Timing, den richtigen Blick und den richtigen Aufbau haben. Niemals nicht sollte ein Hilfsmittel zur Daueranwendung da sein (und dazu zähle ich nun sogar die Leine). Das war eigentlich meine Intention rüber zu bringen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Zitat Und ihr habt natürlich recht, in der Hand von Laien hat weder eine Sprühflasche, noch eine Wurfscheibe, noch ein Tacker oder ein Stachler was zu suchen!
Naja, insbesondere der Tacker hat meiner Meinung nach in keinen Händen was zu suchen und schon gar nicht am Hund. Ob er nun lerntheoretisch korrekt eingesetzt wurde oder nicht.
Tatsache ist, dass auch Barbara diese Hilfsmittel wie Du so schön sagst "verdammt". In der "Blickschärfung" ging es lediglich darum, dass sie lerntheoretisch korrekt eingesetzt werden KÖNNEN. Da steht aber auch, dass sie moralisch nicht vertretbar sind. Allerdings traue ich keinem Wald-und Wiesentrainer - und dazu zähle ich nicht nur Vereinstrainer, sondern auch die mit einer angeblich fundierten Ausbildung - zu, soetwas lerntheoretisch korrekt einzusetzen. Wenn es klappt, dann hat man in erster Linie Schwein gehabt, dass a) der Hund offenbar ein stabiler Charakter ist und b) keine unvorhersehbaren Umstände zu einer Fehlverknüpfung geführt haben. Es ist nicht umsonst so, dass die einzigen Menschen, die Barbara für fähig hält, dass sie solche Hilfsmittel lerntheoretisch korrekt einsetzen KÖNNTEN, diese nicht einsetzen, weil sie um die Gefahr der Fehlverknüpfung wissen. Und eins muss hier auch immer wieder betont werden, denn was hier völlig ausser Frage steht und zwar bei Barbara eben so wie bei allen anderen hier ist die Tatsache, dass solche Hilfsmittel an einer Stelle gar nix zu suchen haben, nämlich in Aggressionssituationen.
Es hätte mit Eurem Katzenproblem eben auch nach hinten losgehen können - schön für Euch, dass das nicht der Fall war. Aber es gibt genügend Hunde, die mit solchen Methoden einen solchen Hass auf Katzen entwickelt haben, dass sie diese Katzen wirklcih töten, wenn eben der Mensch und seine Einwirkung gerade nicht vor Ort sind. Udn darum geht es uns. Es mag Fälle geben, wo es funktioniert hat. Aber es gibt mindestens eben so viele Fälle, in denen es nicht funktioniert und sogar schrecklich nach hinten los geht. Und deshalb halte ich solche Hilfsmittel für nicht brauchbar, um ein gewünschtes Ziel zu erreichen.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
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. Denn wo Gewalt anfängt, hört der Verstand auf.
