War ein paar Tage abwesend und habe mich soeben durch diesen dicken "Packen" Text durchgefressen. Liebe Sandra, erst mal mein herzliches Beileid für den Trauerfall in der Familie und ich schick Dir kraft und Stärke, damit du die "offiziellen" und die emotionalen Seiten in der harten Zeit gut überstehst.

Kraft und Stärke hast du mit deiner GEschichte um den Aussie auf jedenfall schon mehr als genug bewiesen. Ich bin vor allem schwer beeindruckt von der scheinbaren Unbeirrbarkeit, mit der Du deinen Weg gehst und den besten Weg Tag für Tag für deine Familienmitgleider erkämpfst - unabhängig davon ob mit zwei oder vier Beinen. Allein schon, wenn ich mir "nur" die soziale Komponente Eures Debakles vorstelle, wie dir mittlerweile viele der anderen Hundebesitzer vor Ort begegnen werden Die kleinen Einblicke in deinen Alltag rufen in mir beinah Bewunderung hervor - Kleinkind, Pferde, Hunde - wahrscheinlich Hof oder so was (inklusive großes Haus und Garten) - also Arbeit an jeder Ecke. Und dann noch die Situation mit dem Aussie. Puhh!

Maulkorbtraining fände ich auch den nächstliegenden Schritt - allein schon wegen der Sicherheit deiner Kinder. und sonst?

Mein Denkansatz ginge in die Richtung Meleks erster Aussage. Aber nicht ein Abgeben des Aussies sondern abgeben des Huskymixes Karla. Versteh mich nicht falsch - ich möchte mir nie im Leben vorstellen meinen Hund bzugeben, egals welche Flausen er hat und Eure Karla scheint ein ganz besonderes Goldstück zu sein - ich bin mir ob der Ungeheuerlichkeit meines Vorschlages also bewußt. Aber... (eh klar, dass das kommen muss): Meine -zugegebenermaßen laienhafte - Überlegung gestaltet sich der Art: Dein Aussie steht unter (Dauer)stress - sie ist offensichtlich kein Genießer der Zweisamkeit mit einem anderen Hund - ein Einzelgänger (zumindest was Hunde betrifft). Die andauernde Anwesenheit eines Zweithundes dürfte sie demzufolge stressen - dieser Stress ist für sie ein Dauerzustand (ihr Leben lang). Und dann greift ihr Menschen auch noch für Karla Partei (was ich absolut verstehe und bestimmt nicht anders machen würde, aber eben aus der Sicht von Fly - die Konkurrenz noch verstärken könnte). Mein Vorschlag wäre: Ich täte versuchweise mal Karla auf "Urlaub" schicken - zu Freunden oder Bekannten für ein paar Tage/Wochen - und dann schauen, wie sich Fly verhält. Sucht sie sie? Ist sie relaxter? Ist sie niedergeschlagen? Solle sich das verhalten Flys zum positiven ändern - würde ich die Abgabe der Huskymixhündin evt. überlegen. Ihr gewinnendes Wesen dürfte es ihr in einem neuen (sorgfältigst gewählten) Heim leicht machen.

Immer vorausgesetzt es liegt keine Krankheit, Gendefekt ect. vor (mir fällt da noch ein - Gehirntumor - da werden Menschen zumindest u.a. auch zumehmend aggressiver), wäre das eine Möglichkeit zur Entspannung der Situation - vielleicht habt ihr dann eher die Chance mit eurer Aussie einen Schritt vorwärts zu kommen....

Alternativvorschlag - hast du schon mal über den Einsatz des "schwarze Kästchen" nachgedacht? Ich bin mir der Umstrittenheit dieser Methode bewußt, aber Deinen fall kann man echt als Härtefall bezeichnen - und wenn man schon das einschläfern des Hundes andeknt, dann ist das immer noch die bessere Alternative. Eine Bekannte in unserer Gegend hat zwei Hunde aus Spanien und einer der kleinen Racker der kam auch immer wieder in so eine Hysterie rein, dass der kaum mehr rauszuholen war. die Anlässe für diese Attacken waren oft gar nicht nachvollziehbar für die Besitzerin. Unter Anleitung einer Verhaltenstherapeutin hat sie das Sprühhalsband sehr erfolgreich eingesetzt (hier im Forum hat Russian Cosmic auch von seinen Erfahrungen geschrieben - bei seiner Amstaff-hündin) - es war die einzige Möglichkeit, die Hündin aus ihrem "Anfall" rauszuholen. Hat sie die Besitzerin wieder wahrgenommen, konnte sie sich auch sehr rasch wieder beruhigen. Mittlerweile ist aus ihr eine recht verträgliche Hündin geworden, sie ist zwar meist angeleint, aber sie geht anstandslos an anderen Hunden vorbei. Riesenschritte wenn man bedenkt dasss sie zu anfang allein schon beim Anblick von einem Wassernapf einen Panikanfall bekommen hatte. Jeder wackelnde Grashalm war eine Herausforderung - Hundebegegnungen ein Horror.

Also meine Vergehensweise wäre ähnlich derart wie andere vorgeschlagen haben. Einigs davon hast du eh bereits gemacht:
1) Abklären mögl. gesundheitlicher Ursachen dieser Auffälligkeiten
2) Gespräch mit Tierpsychologen, Verhaltenstherapeuten - evt. aufstellen eines Therapieplans
3) Parallel dazu Maulkorbtraining

und dann vielleicht mal eine der Erwägungen siehe oben...

Zitat von FrauBine

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Hallo Sanadra,
das tut mir sehr leid. Ich möchte mich den anderen anschliessen - hier sind viele, wenn auch "nur" virtuelle, Schultern zum Anlehnen. Wenn du einen Kummerkasten brauchst... auch wenn es nicht um Hunde geht... wir sind da!!
Tröstende Grüße
Sabine

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Dem möchte ich mich unbedingt anschliessen. Ich habe gerade sehr viel gelernt von den virtuellen Schultern...

...und ausgeheult habe ich mich auch schon sehr erfolgreich.

Archy ist seit 3 Monaten bei uns und sehr aggressiv gegenüber andern Hunden, also euerer Situation nicht ganz unähnlich. Ich kann dir nur raten, die vielen extrem guten Vorschläge mit einzubeziehen und dir darüber Gedanken zu machen.

Ich bin froh, dass du dich wieder gemeldet hast, da ich denke, dass deine Probleme auch nicht so ganz einfach zu bewältigen sind und dir (ebenso wie mir) die Unterstützung hier gut tut und vielleicht doch noch die eine oder andere Möglichkeit und Idee zu Tage fördert. Hier sind schon echt kompetente und nette Leute "unterwegs".

Viele Grüsse und viel Kraft bei dem was da auf dich zukommt.

Margit

Zitat von yashilica

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Alternativvorschlag - hast du schon mal über den Einsatz des "schwarze Kästchen" nachgedacht? Ich bin mir der Umstrittenheit dieser Methode bewußt, aber Deinen fall kann man echt als Härtefall bezeichnen - und wenn man schon das einschläfern des Hundes andeknt, dann ist das immer noch die bessere Alternative. ...

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Schwarzes Kästchen = nicht schwarzes Kästchen

Ich glaube, da gibt es immer noch Missverständisse. Ich denke, es ist ein gravierender Unterschied, ob das schwarze Kästchen mit Strom oder mit Wasserdampf funktioniert. Die Frage ist auch, wie Sandra die Sprühstossvatiante anwenden sollte. Müsste halt unter Anleitung gemacht werden. Ich bin mir auch nicht ganz klar darüber, wie das bei einem aggressiven Hund helfen soll.

Um die Sache mit den Kästchen nicht zu sehr zu verdammen: Eine Freundin von mir hat mit der Sprühvariante sehr gute Erfolge bzgl. Jagdverhalten bei ihrem Toller erziehlt. Könnte ich das Rad der Zeit nochmal zurückdrehen, würde ich es bei Benji vielleicht auch probieren (besser, wie unter den Zug zu geraten, oder?) Für Archy sehe ich dass im Moment nicht, wir arbeiten an ganz anderen Baustellen.

Viele Grüsse
Margit

Danke Margit.. ich habe mit dem Kästchen das Srpühhalsband und nicht die Stromvariante gemeint. Und natürlich nur unter Anleitung eines Profis (nicht aus dem Zoofachhandel ) - also eines Therapeuten ect.

Ich hatte die Frage nach Einsatz eines Sprühhalsbandes (nennen wir das Kind doch einfach beim Namen) in Bezug auf Aggressionen gegen Artgenossen (wesentlich leichterer Natur als bei Fly) gerade vorliegen. Ich besprach sie a) mit meinem Trainer und b) einer weiteren Trainerin, beide kamen zum gleichen Ergebnis: Wenn man einem Hund beibringen will, friedvoll mit anderen Hunden umzugehen, geht das nur und ausschließlich über positive Verstärkung. Das heißt nicht, daß man in Bezug oder Grundgehorsam, in punkto Verstärkung eines Abbruchsignals oder Sanktion einer "Befehlsverweigerung" nicht negativ verstärken dürfte. Doch in der konkreten Konfrontation mit Artgenossen muß darauf verzichtet werden, sagten beide und ist auch meine Meinung.

Die meisten hier wissen, daß mein Trainer normalerweise kein "Wattebäuschen-Werfer" ist. Ich arbeite auch bei Ben nicht ausschließlich über positive Verstärkung, er bei seinen Hunden sowie den Diensthunden, die er ausbildet auch nicht (obwohl die in der Anfangsphase ihrer Ausbildung ausschließlich geklickert werden, die negative Verstärkung kommt immer erst dazu, wenn die Hunde positiv wissen, was sie tun müssen). Selbst er sagte: In einem solchen Fall ist es wider- und schwachsinnig, mit negativer Verstärkung INSBESONDERE einer, von der der Hund nicht wissen kann, woher sie kommt, zu arbeiten.

Argumentation: 1) Die Gefahr von Fehlverknüpfungen ist enorm hoch, das Risiko zu groß. 2) Der Hund bekommt auf ein eigenes aggressives Verhalten eine Aggression. Diese erzeugt grundsätzlich Gegenaggression. D.h., die bereits vom Hund gezeigte Aggression steigert sich durch eine negative Einwirkung. 3) entsteht aus 1) in Kombination mit 2), es kann sehr leicht passieren, daß der Hund die negative Verstärkung mit dem anderen Hund verbindet und noch "einen Zahn zulegt".

Daraus folgt: Wenn überhaupt, kann das Sprühhalsband nur den Zweck erfüllen, einen Rück-/Abruf zu untermauern. Der aber muß zunächst positiv verknüpft trainiert werden. Ebenso benötigt der Hund vorhandenen Grundgehorsam, denn nach erfolgtem Rückruf muß der Hund ein alternatives Verhalten angeboten bekommen (Sitz/Platz o.ä.). Das geht aber nur, wenn etwas in der Art sicher "sitzt".

Mein Trainer erklärte, man sollte das Sprühhalsband, wenn überhaupt nur einsetzen, wenn der Hund auf dem Weg zum anderen Hund (um diesen zu attackieren) einen Rückruf bzw. ein gegebenes Signal durchbrochen hat. Somit sanktioniert man nicht die Aggression, sondern den Ungehorsam. Aber: Es wäre dann sehr viel sinnvoller, die Sanktion für den Hund spürbar durch den Menschen zu setzen (z.B. dadurch, daß der Hund in eine Schleppleine rennt o.ä.), um zu vermeiden, daß er sie dem Artgenossen "anlastet" und um sicherzustellen, daß er kapiert: Es ist der Mensch, der sein Durchbrechen des Signals bestraft und nichts anderes.

Ich bin wirklich der Ansicht, daß Sanadra und Fly mit einem Experten für aggressives Verhalten zusammenarbeiten müßten. Wir wissen leider alle nicht, wieviel eigenes Verhalten des Menschen sich überträgt, wie das Zusammenspiel der beiden ist. In diesem Fall plädiere ich sehr dafür, Mut zu machen, offene Ohren zu haben, zuzuhören, zu trösten, aber mit Trainingsvorschlägen vorsichtig zu sein. Man kann einfach so verdammt viel kaputt machen, wenn es um Aggressionen geht, all die, die einen aggressiven Hund haben, werden das bestätigen können. Das soll jetzt keine Kritik an irgendjemandem hier sein, ganz bestimmt nicht. Es ist nur die Ergänzung: Beurteilen, was getan werden müßte, kann wirklich nur jemand, der die beiden (bzw. drei, soll heißen, auch den anderen Hund dazu) gesehen hat.

Es gibt allerdings eins, was ich persönlich nicht glaube: Daß es nicht möglich sein sollte, die beiden Hunde dazu zu bringen, sich zu akzeptieren. Wenn der Mensch deutlich macht, daß er die Situation immer und überall im Griff hat und regelt, daß er keine Entscheidungen der Hund will und braucht, ist zumindest ein sich gegenseitig Hinnehmen machbar, glaube ich. Es bedarf allerdings einer für die Hunde fühlbaren Stärke des Menschen und sehr klarer Ansagen sowie beherzten Eingriffens, wenn die Tiere "Unsinn machen" wollen. Und natürlich -wie immer- braucht es viel Zeit, Ruhe und Geduld, das hinzubekommen.

Wenn ich persönlich wirklich über das Abgeben eines der Hunde nachdenken würde, dann würde ich wohl eher an Fly denken, allein der Kinder wegen, die auch ohne den anderen Hund immer noch in Gefahr wären. Doch ich hoffe inständig, daß Sanadra den Willen und die Energie hat, die Aggression von Fly aktiv anzugehen und unter Kontrolle zu bringen - auch mit unserer Hilfe. Wenn eines hier alle und immer dürfen, dann ist es - sich ausheulen, den Frust hier abladen und sich einfach eine Portion Mitgefühl, Trost oder was sonst gebraucht wird, abholen. :-)

Danke Barbara, für diesen tollen Beitrag. Ich möchte mich in allen Punkten anschließen.
Und wünsche Sanadra weiter viel Kraft und dass sie Hilfe vor Ort wahrnimmt/findet und natürlich unsere virtuelle auch.

Nun ich bin zwar absolut der Meinung das ein Sprühhalsband "in den Giftschrank gehört", aber ich denke nach wie vor, dass es unter professioneller Anleitung auch in diesem Fall hilfreich sein könnte. Und zwar in Beziehung auf den Zustand den Sanadra berschreibt, in den ihre Fly verfällt, wenn sie eine Attacke durchzieht - eine Art Rausch unter Stress.

In einen ähnlichen Zustand verfiel der bereits erwähnte Straßenhundes unter Stress. Auslöser konnten kleinigkeiten sein oder auch das Auftreten eines anderen Hundes. Die Besitzerin hat das Halsband mit Absprache und unter Anleitung einer hiesigen Hundetherapeutin eingesetzt - und es stellte eine wirksame Methode dar, dass die Frau zu dem Hund durchdringen konnte, wenn er in seiner Panikattacke war. Er sei dann wie weggetreten und nicht merh ansprechbar gewesen, berichtete die Frau. Das Signal durch das Halsband dürfte für den Hund als keine auf ihn ausgeübte Aggression gewertet worden sein, die Reizschwelle des Tieres war durch den Anfall so erhöht (Adrenalin, Testosteron ect.), dass die Wahrnehmung der Umgebung auf Null gedreht war. Das Signal wirkte in dem Fall wohl eher als ausreichend starker Reiz, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Eine negative Verknüpfung lag also nicht vor. Mittlerweile ist kein Sprühhalsband mehr von Nöten.

Und mein Vorschlag bezog sich auf ein solches Abbruchsignal - wenn Fly in dem beschrieben rauschartigen Zustand ist, in dem sie nicht mehr ansprechbar ist - als Akuthilfe sozusagen und NICHT um den Angriff der Hündin an sich zu verhindern. Denn wenn ein Hund (oder Mensch) sich im absolutem Koller befindet, dann braucht es manchmal drastische Erste-Hilfe-Mittel um zu ihm durchzudrigen - und derjenige wird es gerade mal wahrnehmen - so nach dem Motto "Hast du eben was gesagt?" (ist jetzt natürlich überzeichnet ich weiß). Ansonsten ist es evt. schwierig in der Situation überhaupt mit all seinen Ansätzen und Ideen überhaupt zum tier durchzukommen. Habe ich erst mal die Aufmerksamkeit in einer solchen Extremsituation wird es mir im Laufe der Zeit vielleicht gelingen, dass ich sie leichter - ohne Gerät erreiche - und vielleicht irgendwann einmal gar nicht mehr so ein Zustand eintritt.


Natürlich - Barbara - bin ich ein Laie und habe nicht die Qualifikationen die Situation Sanadras annähernd zu berurteilen. Es war eine Vorschlag - darüber nachzudenken und bei einem Profi darüber nachzufragen - nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von yashilica

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Natürlich - Barbara - bin ich ein Laie und habe nicht die Qualifikationen die Situation Sanadras annähernd zu berurteilen. Es war eine Vorschlag - darüber nachzudenken und bei einem Profi darüber nachzufragen - nicht mehr und nicht weniger.

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Geht mir ja letztlich ähnlich. Deshalb hatte ich bewußt beide Trainer gefragt. Wobei Deine Geschichte eigentlich in eine Kerbe haut, die ich ja auch schon schlug: Wenn der Reiz mit einem Abbruchwort verknüpft wird und als Verstärkung des Abbruchsignals gesetzt wird, KANN es eine Möglichkeit sein. Es kommt halt darauf an, wie der Hund es wertet, und das ist leider nicht vorhersehbar. Petra hat ja mit Murphy auch ähnlich gearbeitet und per Sprühhalsband einen Erfolg erzielt - allerdings eingesetzt bei einem psychisch stabilen Hund, wie sie immer betont.

Ich hege nach wie vor den Verdacht, daß Fly womöglich eine Schädigung aufweist, die wir gar nicht erkennen/kennen können, weil wir sie nicht sehen, möglicherweise eine genetische oder krankhaft bedingte.

Vorbedingung für den Einsatz des Halsbandes wären also mindestens zwei: Definitives Ausschließen genetischer/krankheitsbedingter Ursachen der Aggression (dabei rede ich nicht vom angeborenen Aggressionspotential, sondern von möglichen Hirnschädigungen) sowie absolute Notwendigkeit der Zusammenarbeit mit einem verantwortungsbewußten Profi, der wirklich etwas von aggressiven Hunden versteht, daher meine Idee mit Cumcane, übrigens.

Ich persönlich sehe selbst dann noch die Gefahr von Fehlverknüpfungen als sehr hoch an, aber würde dann eben ein "kann was bringen" durchaus einräumen.

Ich würde allerdings grundlegend immer und im allerersten Schritt dazu raten, für den Hund zunächst absolut klare Strukturen aufzubauen. Ich habe viel darüber nachgedacht in den letzten Tagen, wodurch die Veränderungen Bens, insbesondere seine Ruhe im Umgang mit anderen Hunden, nachdem er früher alles wegbiß, was vier Beine hatte, bedingt sind. Und ich muß sagen, genau dadurch: Daß ich ihm absolute Klarheit, unmißverständliche Grenzen gab, daß ich für ihn eine wirkliche Führungsperson, der er sich anvertrauen konnte, wurde. Und ich stelle fest, daß das die meisten Hunde, die aggressives Verhalten zeigen, so eben nicht haben. Und bevor hier nicht, wie Margit es gerade überzeugend und schön dokumentiert, alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, würde ich eben von dem Einsatz solcher Halsbänder absolut abraten.

Wobei ich in Deine Richtung eben auch klar sage: Wenn alles wirklich ausgeschöpft wäre/worden ist (und das kann ich von hier aus in Flys Fall leider nicht beurteilen), dann kann und sollte auch über diese Maßnahme noch einmal neu nachgedacht werden.

Was ich definitiv mit meinem Worten nicht wollte, war Dich in irgendeiner Weise angreifen. Falls Du das so verstanden haben solltest, daß ich Dich hätte kritisieren wollen, täte es mir leid, denn das war nicht meine Intention, ok?